【オープンソース】Linuxの思想【GPL】

オープンソース、GPL、バザール開発、Red Hat・Fedora、Ubuntu、Android、Microsoftとの競争など。
勇気を出して、思いのたけをぶつけてみろ！

>>428
>必要であればOSSを使う。それだけの話でしょ
これが>>421の結論なんだが
>>428で言ってることと変わらんじゃないか

いつの間にかMSがWindowsをOSSにする発表してたんだね。

これからはプロプラかOSSか、って論議から
GPLか○○（その他のライセンス）か？

って議論に成るんだろうな

>>427
非常にごく一部のメーカー以外は余り売れてない。

だとすると425の言う圧倒的多数の現実ってのは何を指してるのだろう？

彼はコンシューマゲーム機のプログラマとかなのかな

>>432
「>>425」をよく読みましたか？

パッケージソフトを作りたい人が圧倒的多数なのに、現実には
売ることが難しいのでカスタマイズソフトの職業プログラマとして
仕事として仕方なく妥協している人が多いと言うことです。

>>433
本当にそうなのか？

＞パッケージソフトを作りたい人が圧倒的多数なのに、現実には

昔から、所謂ソフトウェアハウス、企業向け、社内インフラ向けの開発が圧倒多数でしょ。
パッケージで儲けてる開発の方が元々少数で、更に儲け辛いってのが今の状況。

ソフトウェアを作ったこともない人にとっては
そういう見えにくい部分が最初から選択肢にすら成っていないんだよ

だからパッケージソフトを作りたい圧倒的多数というのは
口だけで1行も書けない人の事を指してるんだ

「本当にやりたいのにやれない」
ということを認めたくなくて、結果、自分の置かれた現状を歪曲して
解釈して
「自分は本当にこっちの仕事がしたいんだ」
といつのまにか価値観まで変わってしまって言った人が多いのかも。

ID:1Si/4O3tは妄想入ってると思うが
みんなどう思う？
本人の意見は要らんぞ

関東の人は本音と建前が違いすぎてるんじゃないのかな？

ID:1Si/4O3tは自己愛性人格障害だと思うわｗ

いや、ネットはウソつきが多いというのが長いネット経験の末にたどり着いた
結論だよ。

それはあなた自身を含めての感想？

>>442
違う。ここの例で言えば、
FOSS礼賛を維持するためにありとあらゆるウソを付きまくる人が多い
ということだよ。

何かパラノイアっぽくて恐いよ、、、

別に生活が掛かってるワケじゃ無いんだから、も少し力を抜いて読み書きしたら？

>>444
腹が立つんだ。
自分の能力の無さをFOSSの隆盛によって隠そうとしていると思える
から。

力が無いのに尊大に振る舞っているのなら感心しないけど
私がみる限り、それほど悪質な人は居ないように見えるけど

能力不足や知識の足らない部分をossの手を借りてる分、
オープンソースの普及の一助に成りたい！とかそんな感じ

言葉だけだと、一見、技術力があるように見えても、作った作品の
品質は悪く、ソースを見ると無駄に苦労している人を見たことがある。
なので、言葉だけだと本当のところは分からない。
2chだととても多くの人がハイレベルであるかのように見えるのも言葉だけ
だからだろう。

それはプロプラ専業にも言えることだけどね

>>448
またおかしなレス

＞ソースを見ると無駄に苦労している人を見たことがある。

そういう部分をなるべく減らすためのossなワケで

>>450
自分が知る限り、FOSSは付け焼刃的な修正が積み重なれて酷く汚い
莫大なコードになっている傾向がある。

誰もが気になる位に汚くなってきたら版上げと同時に大幅リライトされるしフォークもされるだろ?

自分しか感じてないんだったら神経質過ぎ

>>451
プロプライエタリだったら基本的にリファクタリングがバンバンされて綺麗なソースのものばっかりなの？
あんたの好きなパッケージアプリのバージョンアップの動向とか見ててもそんな風には思えないけどなあ。

いや、シェアウェアなど個人で作られているものなら、コードがスパゲッティー状態
では成長が止まってしまうが、FOSSでは体力任せで汚いままでも膨大なコーディング
量で成長が続くことがある。

ふーん、それって開発者が個人か大人数かって話だよね。
大企業が作ってるプロプラでは「体力任せで汚いままでも」って状態は起こらないの？
>>451ではオープンソースかプロプラかを問題にしているように見えるけど。

コーディングが場当たり的とかスタイルが不統一とかは時々目にするけどスパゲッティって何だ?

具体的にプロジェクト名を上げて貰える?

>>456
ソースが汚くて無駄が多くて有名なのは gcc。それでバイナリは大丈夫かと
言うとそうでもなくて、オプションが組み合わせによって正しく機能しない
事が多い。場当たり的な追加につぐ追加が繰り返された結果、他のオプション
のことが配慮されない修正が積み重なっているせいと考えられる。

ソースが以上に肥大化しているので有名なのは Qt。最終アプリの配付に必要な
ライブラリのバイナリサイズが15MB程度もある。

機能が組み合わせると上手く動作しないFOSSの例としては TeX/Latex があげられる。
数式を書く際には機能を組み合わせたいことが多いが、基本的な部分以外は
上手く組み合わせられないことが多い。クローズドなアプリではこのようなものは
見たことが無い。

それって、ossかプロプラかっ言うより、
言語仕様やコーディング規定がしっかりしてるかって話でないの。
後は参加しているプログラマの技量。

>>458
問題点の一つは、FOSSなものがある場合、競合するクローズドなソフトが
育ちにくいということ。
もう一つは >>450 はメリットには思える人もいるかもしれないが、
優秀なプログラマにとってはデメリットであること。
凡プログラマが苦労する部分を、優秀なプログラマは簡単に美しく書いてしまうもの
だが、その差がなくなってしまうからだ。

競合のソフトが物足りないものであればオープンであろうと
なかろうと利用者は増えるだろう。　その育たなかった
ソフトと言うのが所詮その程度の出来だっただけ。
　経営者や投資家への言い訳には丁度よいだろうね

優秀なプログラマーだけしか生産性を多くの人が手に出来る。
素晴らしい世の中になったじゃないか?　かつて計算機産業
黎明期のOS開発者や高級言語研究者の望んだ通りに成ったわけだ。
加えて優秀なOSSプログラマーは節約できた時間で上級者
しか手が出ないような難題に取り組める。メリットしかもたらさない

メリットしかもたらさないってことはないとは思うが、
玉石混交だけれどもローコストという選択肢が増えたというのは間違いないよね。
ローコストで低品質なものがハイコストで高品質なものに負けるとするならば、それは多数の利用者の選択によってそうなるのだからそういうものだと受け入れるしかない。
高コスト、高品質が常に良いとは限らないわけだし。

ここでFOSSは悪だなんだって言ってる人って、呉服業界の人みたいだなと思った。
高いだけの価値はあるんです、安物の洋服なんかと比べ物にはならないんです、あんなものの存在が世の中に悪をもたらしている、と、
売る側の目線でしか語れずに客からはそっぽを向かれる。

ローコスト低品質なものしか生き残れないのだとしたら、それは人類の活動リソースの割り振りの限界だと思って受け入れるしかないと思うけれどもな。
多くの人にとっては無駄に贅沢なクオリティだったということだ。

ローコスト低品質とハイコスト高品質と一般化してしまうとITの話からズレてしまうよ。

プロプラでもハイコスト高品質は疎か、ハイコスト低品質や粗悪品レベルの物も
散見されたわけで。プロジェクトによっては企業勤めのフルタイマーが
参加しているFOSSは決して低品質とは呼べない物も多い。、、、、全部とは言わないけど

>>462
すまん、自分はローコストが低品質、ハイコストが高品質と信じてるわけではないよ。

ただ、ここに住み着いてるOSSを敵視している人は、プロプラはコストがかかっているから高品質で、その方が世の中のためになると思っているようだから、
そもそも高品質でもコストがかかってたら不要の烙印を押されるということを説明しようとして話を単純化した。

個人的にはマルチメディア関連のものはやっぱりプロプラが強いという印象があるけれどもね。その分お布施の額もすごいけれど。

>>460
>加えて優秀なOSSプログラマーは節約できた時間で上級者
>しか手が出ないような難題に取り組める。メリットしかもたらさない

ここは間違い。

売れることが目的の場合、GPLに加筆した場合は自分の利益には結びつか
ないため。

>>464
>難題に取り組める。
難題とは具体的にどういうことか？

>>461
>ここでFOSSは悪だなんだって言ってる人って、呉服業界の人みたいだなと思った。
>高いだけの価値はあるんです、安物の洋服なんかと比べ物にはならないんです、あんなものの存在が世の中に悪をもたらしている、と、
>売る側の目線でしか語れずに客からはそっぽを向かれる。

洋服の場合、その良さを洗脳するような文書がばら撒かれたり、税金からの補助金が特定の
一団体に降りたことは無かったと思いますけれど・・・。

まぁどんなに抵抗したところでプロプライエタリ最大の
後援者だったMSがオープンソースに迎合する方向に
舵を切った以上、あんたが望むような世界に成ることは
金輪際ないからww

>>466
もののたとえなんだから完璧に同一の状況な訳もないだろう。
そもそも、OSSの良さを「洗脳」するような文書が「ばら撒かれ」たというのは何を指しているの？
第一、和服主流から洋服主流になった時代を生きていて直接比較可能なだけの知識を有してるのか？

>>468
>そもそも、OSSの良さを「洗脳」するような文書が「ばら撒かれ」たというのは何を指しているの？
例えばエリック・レイモンドのOSS三部作。「魔法のおなべ」など。

>>467
プログラマが悪しき洗脳から解かれてFOSSに加担しないようになれば
すぐにでも状況は変わります。

洋服と呉服の場合、作り手の個人の意識改革と新しいものへの適用によって洋服にシフト
可能だったのに対しクローズドからFOSSへのシフトは、組織の大規模化が必須となる。
なぜならFOSSで利益を生むのは大企業しか無理だからです。

エンジニア達は、自分の能力や方策次第で何でも好転できると考えがちです
が、本当は制度上の問題からどうにもならないことがあるんです。
そういう場合は利害を同じくするエンジニア同士が結束して行動を起こす
必要があります。

>>469
でも、我々は「人月の神話」から逃れられていない。

>>474
「人月の神話」のブルックスの法則にあるような天才プログラマの重要性
は過去何十年もの間、経験的に正しさが確認されてきたのに、
エリック・レイモンドの説ではプログラマは誰でも同じであるかのように
扱われている。

一部の天才しか携われなかったプログラマーの仕事が
コンピューターのコモディティ化によって一般人でも
成れるように成ったわけだ。

果たしてそれは、プログラマ目線で見るとめでたいことか。
一般人目線でなく、プログラマ目線での本音が聞きたい。

PCを使う＝プログラミングをする、だった30年前だったらいざ知らず、今時そんな狭い視点でものを語られても、な?

「人月の神話」は30年以上も昔に出た物だが、
今でも、開発現場のあるあるが満載。
PCが一般的な物になっても、ossやらアジャイル開発が出てきても、根本は変わってない。

だとするとエリック・レイモンドのOSS三部作は現実に即してないということ
です。

実際Linuxは「伽藍とバザール」ではなく、
「伽藍がバザール」だったと言うオチ。

>>481
詳しく

伽藍とバザールは、伽藍を中央集権、バザールを自由市場と置き換え。
中央集権より自由市場のほうかが上手くいくというレトリックで説いてる。
しかし実際に成功しているのは、伽藍の集まる聖職者が開いた自由市場だけなのに、
全てが上手くいくような幻想を見せている。

「伽藍に集まる聖職者達が開いたバザール」と言えばよいかな。

伽藍に集まった聖職者が金欲しさにアコギな真似をやり過ぎて
信者にそっぽを向かれ始めたから「私達バザールにも手厚い
援助をしてますよ」とやり始めた。　だろ?

>>483
>「伽藍に集まる聖職者達が開いたバザール」と言えばよいかな。

意味が分からないのでもっと解説をお願いします。

ちなみに、エリック・レイモンドの文書における「伽藍作り」とは、
一人の棟梁がリーダーとなって緻密な設計に基づいて全体を作り上げるような
工法を指しており、「聖職者」のような人格者の存在とは全く関係有りません。

>>486
うん、レイモンドは伽藍(本来の意味での)にいるような人々を想定してないよね。
でも、実際は伽藍にいる人々(言い換えるとプログラム能力が高い人、コーディネート能力が高い人)が必要。

なので、fetchmailもlinuxも工法(伽藍方式、バザール方式)は関係なく、
単に優れた伽藍の人々(レイモンドやリナス)がいれば上手く行ってたんじゃないのって事。

Linuxの隆盛は、IBM社員導入(1,000人以上)も大きかったはず。
自社サーバーを売るために無料OSが必要で、金払ってコーディングさせた。

>>467
MSのはプロプラのお下がりであってOSSから生まれたものではないんだよなあ。
OSSから優れたプロダクトはついに生まれなかったと証明されたようなもん。

どんな、優れたプロダクトを生んでも、パトロンから小金を恵んでもらえるのが関の山で、
ゲイツやジョブズのような大金持ちは生まなかった。

しかも、自分がFOSSを選択するだけで済むならまだしも、新しく生まれてくる
後の世代も絶対にクローズドで食って行くことは出来ないようになってしまう
ところが始末に置けない。「行儀が悪い」行為だ。

腹が立つのは自分の技術力ややり方が悪かったせいで(OS/2にて)OS競争に
負けた IBM が、自分が反省する変わりに何もかもひっくり返して、
あらゆる後の世代の可能性を潰してしまったこと。
何もかも台無しだ。

OSSが別に大金持ちを生み出す原動力に成らなくっても構わないのでは?

OSSの肝はコモディティ化。 よりよい技術をより多くの人に届けられるのがメリットなのであって極一部の能力が恵まれたものに富の集約が出来ないと訴えるのは筋違い。

かつてのIBMやビル・ゲイツの様な存在が現れたのはITが黎明期だったから。 今はそんな時代ではないよ。 ゲイツには遠く及ばないかも知れないけどシャトルワースやザッカーバーグみたいな成功者もちゃんと存在している

今の世の中で世界一の金持ちになりたいなら頑張って遺伝子工学や兵器開発の業界に転職しては?

>>493
そんなアホみたいな業種、ライフワークにしたくない。

只の大金持ちではなくって超が幾つかつくクラスの大金持ちに成りたいなら、技術が成熟して競合が多い分野ではなくて、まだ発展途上でも先が見えない業種でもなければ個人が多くの人材や資本の裏打ちの有る企業に勝てるわけ無いでしょ?

別にOSSがスレ元の成功の道を閉ざした訳では無く、ただ努力の仕方か設定目標が間違っているだけ

江戸時代だったら絶対殺しに行ってたわ。

>>495
違うんだって。
プログラミングの世界はプロのプログラマの中でも実力に非常に差が
ある分野なので時に1000人以上の力を一人のプログラマが持っている
事がある。ところがだ。数千人以上の社員を働かせた結果を完全に
無料で配付されてしまっては、1000人力のプログラマをもってしても
太刀打ちできないと言うことなんだよ。それが他の分野と違うところ。

また、時々一人でレベルの高いソフトを作り上げるような人がいるが、
それは技術障壁が下がったからでも、「コモディティー化」したから
でもなく、多くの場合は、その人が天才プログラマだったからだ。

>>497
何その変な改行?

1人でアプリが作れたのは、
その人が天才だからではない！

OSSや他人から、コピペして作れるようになって、
参入障壁が下がったため。

将棋アプリ、1人称シューティングゲームなど、
必ず、他人の作ったものをベースにしている

ノーベル賞を取った技術者も全員、
他人の業績を使っているので、アプリ製作者と同じ

>数千人以上の社員を働かせた結果を完全に無料で配付されて1000倍の力を発揮してしまっては、
>1000人力それが出来ないならのプログラマをもってしても太刀打ちできないと言うことなんだよ。

だからそれがコモディティ化。 たった一人が1000倍の力を発揮して1万倍の利益が得られたのは情報産業が成長分野だったから。今やITは成熟期を迎えており一騎当千をする余地は残っていない。

10トントラック一台転がせばリヤカー引いた1000人より効率的に物が運べるでしょう? それが不公平なことに成りますか?
自分が類稀なリヤカー牽引能力を持っていたとして、大金持ちに成る為に今から物流業に参入しますか? しないですよね?

ITで巨万の富を得たければ少なくともビル・ゲイツより早く生まれなけれ成らなかった。 それが出来ないならソコソコの成功で満足するか全く人が着手していない様な未開拓の分野に飛び込むしかない

>>499
>1人でアプリが作れたのは、
>その人が天才だからではない！
>OSSや他人から、コピペして作れるようになって、
>参入障壁が下がったため。

違います。クローズドで本当に正真正銘一人で1000人力のプログラミングを
してしまう人が存在しているのです。

>>500
>だからそれがコモディティ化。 たった一人が1000倍の力を発揮して1万倍の
>利益が得られたのは情報産業が成長分野だったから。今やITは成熟期を迎え
>ており一騎当千をする余地は残っていない。

違う。
コモディティー化とは、「簡単に凡開発者が」作れてしまう状態だから。
たった一人の天才エンジニアが1000人の力を発揮してしまう分野は単に
天才性が物を言う分野であって、コモディティー化とは関係ない。

実際に平凡な開発者達が作れているじゃない?

貴方の元の主張は「天才開発者の仕事がOSSのせいで凡人に脅かされている」でしょ?

脅かされているって事は匹敵ないし、比較に足るものが出来ているって事。 1000人寄っても万人寄っても足元にも及ばないなら皆、高い金を払ってでも天才の作品を買う。

そうなっていないって事は、、、、推して知るべし。

>>503
その状況は、「コモディティー化」したとはいいません。
FOSS の台頭によってるだけです。

FOSSの様なエコシステムの発展、JavascriptやPythonの様な初心者・門外漢に向けた簡易言語の隆盛こそがコモディティ化の発露そのものだとおもうけど。

今やスパコンからクラウドシステム、クライアントになるタブレットやスマホ、セットトップボックスまでが数種類のCPU,OSに集約されてソフトウェア技術の転用が可能になっているでしょ？
昔はアーキテクチャ毎、OS毎にかなり特化した技術を身に着けなければ成らなかった。FOSSの関わらない所でも技術の垂直統合、水平統合は様々なシチュエーションで見られるでしょ?

OSSとは関係なしにもう1000人力の技術者は求めれられていないし活躍の場所もないんだよ。

3DやってるけどWindows以外はゴミすぎる。
基本的に泥臭いものほどOSSのプロダクトはゴミになるんだよね。
プログラミングは簡単になってオモチャ化してるけど3Dは全く逆方向に進んでる。

Blender、、、

ValveがSteam machineで苦戦してるあたりからもその辺の苦労は
なんとなく察するものがある。

>>500
自分が世界に適応しようとする人は、「resonable man」で、
世界を自分に適応させようとする人が、「unresonable man」。
そして、進歩は後者の人々によっている、と。

さてあなたはどちらに属するのでしょうか・・・。

>>509
本当にその通り。 世界を変えるのは実際に手を動かし次々に新しい価値を創造している人達。
そこで元レスの発言に目を向けて欲しい。

彼の主張を要約すると
「新しい方法で創作活動を行う者達が現れたお陰で、自分が将来、作るかも知れない物で利益が得られなく成る可能性がある。 新参者は直ぐさま創作を辞めろ!!!」


全く話にならない。

>>510
お前、腹立つわ〜

そもそも、無料でしか配付できない作り方を「創作活動」って言うものかどうか。

スティーブ・ジョブスだって、里子として育ててくれた労働者階級
の育ての親に恩返しをしたくて沢山稼ごうとしたこともあって、
その結果がMacintoshやiPhone、iPadに結実したわけで、
無料配布でしか作り得ない作り方は、格差社会の上流階級の人しか
チャンスを与えない、中世や、階級社会が未だに続く欧州みたいな
ところの悪いしくみな分けです。

>>510
ホンマ腹立つわ〜。
FOSS礼賛サイドのどこがそんな素晴らしい創作活動してるって言うねん！
具体的に言うてみんか、このあほんだら！
ビルゲイツ、ジョブス、AutoDesk、全てクローズやろが！

>>510
FOSS礼賛者は、技術力が無いからFOSSに頼らざるを得ないだけで、
手を動かしても不安定で質の悪いソフトばかりで、独創性や創造性は
ゼロじゃないか。

腹が立つのは自分の主張を完全に否定され、しかも理性では認めざるを得ないことを
感情面で認めたくない反発が起こり、心の中で葛藤してるからだと思うよ

>>516
個人的には、FOSS隆盛で「価値の創造」は鈍化すると思ってるんだよ。
だから>>510の主張の余りのデタラメさに手の施しようの無い溝を感じ
た。だから腹が立った。

もし、OpenGL, Blender, Unity などのOSSが無かったら、
M$などの米国企業どもが組んで、
クローズドで価格をつり上げるから、
今の凡プログラマーの隆盛は無かっただろう

米国の少数の企業が組んで、利益をむさぼる事の恐ろしさ！

「価値の創造」が鈍化するかは本当にプロダクトの性格次第。
泥臭いことの積み上げで成り立っているようなものはそうなるかもしれない。
逆に新しいアイディアがどんどん積み重なって成り立っていくようなものはそうはならない。
今まではアイディアどまりだったものがどんどんソフトウェアとして発表され使われているのは十分な「価値の創造」だと思うけれどもな。
なにも重厚長大なソフトウェア開発だけがソフトウェア開発じゃないんだよ。

>>514
llvmやwebkitは? mono4.0は? autodeskは最近矢継ぎ早にオープン戦略を打ち出してるけれど?


何もオープンソースだけが全ての人の為のソフトウェアの自由を保証する方法では無いよ。

ラズベリーパイや9ドルチップなど超低価格情報機器の隆盛、スマホ・フューチャーフォンの途上国への普及が今後ITに与える影響を考えればPCの更なるコモディティ化＝パーツ化（？家具化？）は不可避だし、アプリのオフショア開発の進行やOSSの一般化は止め用が無い。

一握りのカリスマ開発者が細ボソと抵抗した所で津波の様に押し寄せる情報産業界の構造変化は抑えられないさ

>>520
LLVM はデファクト・スタンダードになるかもしれないが、仕様は美しくない。
よくない標準が出来てしまう恐れがある。

LLVMはイリノイ大学で開発が開始されたもので、現在は Apple が中心になって
進めようとしているもの。
エリック・レイモンドの魔法のおなべのような、無名の無数のプログラマに
よって開発されているようなものではない。
しかも、Apple は iPhone、iPad、Macintosh というハードウェアを基本的な
収益源としてもっているのでソフト自体から収益を得る必要が無いために
できることであって、大企業の論理で行われているに過ぎない。

開発の経緯や背景は良くわからないけどllvmはオープンソースなの?オープンソースじゃ無いの? どっち

デファクトスタンダードの功罪を言うのなら

途中で送ってしまた

デファクトスタンダードの功罪を言うのなら最初のドライブなのにCから始まるのいい加減に辞めてもらいたいんだけど

>>523
LLVMは、オープンソース(MIT/BSD系の)らしい。

>>525
でしょ? 利用される範囲が大きい小さい技術的インパクトが大きい小さいはapple,msがOSSに傾いているか否かという元の話とは関係ない（レス元はジョブズとゲイツがって話だったかも知らんけど）

appleもmsもFOSSを活用する方に大きく舵を切りました。社員数人で特殊用途のソフト開発を行っている所やゲーム業界ではプロプライエタリもまだまだ生き延びれるかも知れないね?
でも一般用途ではもう終わりだ

>>525
何言ってますか？
すみませんが、あなたは頭が悪い人ですか？
あなたが書いていることは、全く論理的でないと思います。

>>524
君何言ってるの？
最初のドライブはFDDじゃないですか