探検


WindowsやめてLinuxデスクトップ! 14

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1root
垢版 |
2018/10/09(火) 00:53:53.16ID:OHrIEwDi
きっかけは、当初のWindows10の暴君ぶりでした。
計画性のないアップデートで勝手に再起動し、悔しいことに保存されていないデータを消滅させました。
今でも、アップデートの後で、時間がないのにおかまいなく長く起動を待たされます。
おいおい、アップデートさせるためにノートパソコンを持ち出したんじゃないよと呆れます。

最近ではアップデートに伴って勝手に、ゲームやその他ソフトウェアをインストールし、
目に付くようにデスクトップ画面上やメニューにショートカットやガジェットを作成し、結果的にデザインを変更し、ユーザーの利便性を変えてしまう。
会社等で社員に使わせている場合、こういう勝手なことをされると非常に困ります。
まさにやりたい放題の非常識がまかり通ってしまっています。

こうしてLinuxデスクトップをメインで使うようになりました。
懐かしい感覚を得られるようになりました。自分でPCをコントロールできる感覚です。
ずっとWindowsにその感覚を取り上げられていたものだと気づきました。
本来のOSとは、Linuxのように静かなものです。そこには管理者の私しかいません。

さて、今や必要なサービスはブラウザさえあればほとんど受けることができます。
オフィスソフトには、LibreOfficeという素晴らしいものがあります。(MSオフィスとの互換性アリ)
もう普段のデスクトップ環境としてLinuxデスクトップを選んでも差し支えありません。

しかし、企業においては、流通する文書がまだまだMSオフィスとMSフォントで作成されているのが現状です。
このため、文書の互換性が周囲に強制される結果、周りもMSオフィス、ひいては、Windowsを強制されることになります。
そこから脱却すべく、LibreOfficeとオープンなフォントが身の回りで積極的に利活用され、OSの自由な選択を願ってやみません。

Linuxのデスクトップ関連技術の発展や商用ソフトウェアの登場には、利用者数が増えることが大切で、好循環を生み出すはずです。
オフィスソフトウェア、ファイラー、その他種々の分野のソフトウェア、Linuxデスクトップ環境の充実を議論しましょう。

>>2に過去レスです。
2018/10/22(月) 23:06:10.82ID:OWHc+jli
>>179
Linuxの苦手な分野が、メーカーの努力で、
Windowsなみに使えるようになったら、
プリインストールでも問題ないのにあ。

たとえば、リポジトリを設定するだけで、
コマンド一つでプリンタドライバやツールが導入できるようになるとかね。
2018/10/22(月) 23:09:49.21ID:L5tHdthi
コマンドは徹底的に排除しないと土俵にすらたてないだろ
「コマンドでもOKですよ」って形にしないと
2018/10/22(月) 23:11:11.53ID:OWHc+jli
>>181
おお、Linuxアプリのパッケージソフトやな。

Windowsとハイブリッドにして販売すればいいのに。
ただ、最近はもう年賀状ソフトでさえ、無料ソフトで済ませているからなあ。
郵便局がブラウザで動くソフトだしているでしょ。
2018/10/22(月) 23:11:58.20ID:OWHc+jli
>>192
もちろん、好みに応じて、
フロントエンドをつかえばいい。
実際あるし。
2018/10/22(月) 23:17:29.10ID:FwxtoeHk
>>188
自分で作った
WinFormsだから印刷関係以外は確実に動くような気はするんだけどな
今の環境を汚すの嫌だしそれだけのために新しい環境を用意するのも面倒なんで放置中
196login:Penguin
垢版 |
2018/10/22(月) 23:18:01.28ID:HvMXJCag
>>190
NetBeans。
AndroidStudio。
俺が今ぱっと言えるのはその2つぐらいだわ。

昨日インストールしたばっかりだからw
197login:Penguin
垢版 |
2018/10/22(月) 23:31:30.78ID:OWHc+jli
>>195
windowsで開発したのですね。
まるでwindowsのおこぼれをもらっているみたい。

ん?
ああ、WINEは、.net無関係か。
198login:Penguin
垢版 |
2018/10/22(月) 23:34:13.29ID:OWHc+jli
>>196
AndroidStudioは非常に興味深い。
書店で入門書売っていた。

AndroidStudioが、ホルダ式で提供されているってことかな?
それとも、開発したアプリがフォルダ式なのかな?
2018/10/22(月) 23:34:16.85ID:YPavsbsV
別に必死こいて普及させなくていい
金儲けにばかり利用されるようになると碌な事がない
2018/10/23(火) 00:06:28.11ID:JRSYJH3j
お金に目が眩むとどうなるかってのはカノニカルが存分に見せてくれた
2018/10/23(火) 01:27:23.27ID:7rcdzPZH
>>190
Firefox は bz2形式で配布しています。このバイナリから起動して最新バージョンに更新する事もできます。
202login:Penguin
垢版 |
2018/10/23(火) 02:42:07.52ID:EEHBATRD
インストール不要ってことか?
2018/10/23(火) 05:27:13.08ID:QPY9zi19
>>183
これね

http://i.imgur.com/3qscoA6.jpg
204login:Penguin
垢版 |
2018/10/23(火) 06:45:11.50ID:ETmS3kem
Ubuntu18.10がリリースされて数日経つが、やはりこのバージョンはジャンプする奴らが多そうだな。
5年サポートの安定化バージョン18.04LTSが出てまだ半年だもんな。
https://twitter.com/ubuntu/status/1052979435702558725
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2018/10/23(火) 10:51:26.89ID:AJ2bBZna
18.04すらジャンプしてますがw
いちおうそれようにSSD買ってきたんだけどねw
2018/10/23(火) 11:20:45.78ID:BTshtVi5
  σ < emacsでの日本語入力がカーソルラインでのインライン入力にならない
 (V)    変換結果だけが投入できるモドキになってしまう
  ||     かなり使い勝手が悪い

       ま、なんとかした訳だけど
       64bit版では、必要な措置はそう困難もなく導入できた

       だが、32bit版ではローマ字入力にしかならないのだわ

       悶えて色々試行錯誤して
       やっと、かな入力でミニバッファに変換候補表示するスタイルも64版と同じく導入できた

       途中で、何度も壮絶なことになってしまったけど
       結果的に64bit版と同様に目的は達した
       だが、実のところ同じ事を再度行える自信はない

       見当をつけてフォルダーを探索するか
       システムに全文検索をかけて
       設定ファイルの所在を確認するかして、同様なことはやりたくない
207login:Penguin
垢版 |
2018/10/23(火) 14:37:00.93ID:g5vbdYDb
ディストリ乱立しすぎて先人の経験が活かされにくい環境
windowsには絶対勝てないと思いました
インテル系linuxはハードが限定され財団のコントロール下にあるラズパイにごぼう抜きされる運命
2018/10/23(火) 15:24:04.16ID:2PayTqgT
ごぼうだって!?
2018/10/23(火) 15:32:12.02ID:+8S706k9
ゴボウはただの木だからなぁ
2018/10/23(火) 16:01:55.22ID:D4+8CQ2l
この〜気誰の気 悟空の気〜?
名前も知らない気ですから
名前も知らない 気になるでしょう?
211login:Penguin
垢版 |
2018/10/23(火) 18:40:13.79ID:g4U0DW/E
LinuxはAndroid専用カーネルとして発展したら良い。
212login:Penguin
垢版 |
2018/10/23(火) 18:41:18.07ID:g4U0DW/E
>>200
Canonicalはとても清潔に見えるけどな。
2018/10/23(火) 19:15:42.90ID:BSvGVFlD
>>212
ttps://opensource.srad.jp/story/11/02/27/0751253/
2018/10/23(火) 19:18:58.43ID:1nD8wwTm
>>187
OCRが付いてるってこと?
215login:Penguin
垢版 |
2018/10/23(火) 19:30:02.98ID:g4U0DW/E
>>213
Canonicalは最初から収益化を目指してるやん。
言ってることとやってることが一致しててすがすがしい。
2018/10/23(火) 20:36:42.41ID:5dWFLNdb
いちいちドヤ顔でコマンド打たないと使えないLinuxなんてWindowsの代わりになる訳ない
2018/10/23(火) 20:37:52.86ID:1nD8wwTm
ドヤ顔でコマンド打つ必要はないな。
2018/10/23(火) 21:30:09.83ID:BTshtVi5
  σ < ワロタ
 (V)    おいらはDOS時代でもコマンド打ち込むなんて余りやらなかったな
  ||     環境設定してしまったら
       特定のキーを叩くとアプリケーションの前面に
       メニューウィンドウが立ち上がってた

       カーソル動かして
       【選択範囲をVZで編集】 なんてテキストベースのアイテム上でリターンキーを叩くと
       選択範囲のテキストをVZ Editorが読み込んで立ち上がり
       編集結果をセーブしてVZ Editorを終了すると
       編集結果を反映して一太郎の選択範囲部分が更新された

       一太郎を終了して他のアプリを立ち上げるのも
       同じメニューウインドウからやっていた
       DOD時代は一つのアプリがモニタ画面を占有してたけど
       現実は、コマンドラインに復帰することなく作業を続けることが出来た
2018/10/23(火) 21:35:53.26ID:BTshtVi5
  σ < アプリ毎に立ち上がる専用のメニューウインドウが立ち上がったので
 (V)    そこからアプリをある程度コントロールできた
  ||     楽するのが楽ですからなwww
2018/10/23(火) 22:26:51.35ID:+8S706k9
↑コマンド覚えられないバカですか?しかも、ここはゴボウスレですよ
2018/10/23(火) 22:36:33.58ID:BTshtVi5
  σ < ワロタ
 (V)    簡単なシェルスクリプトを書いて
  ||     パネルの中に並べているよ

       アドオンとかで小回りの効く機能を追加できできる高機能汎用Webブラウザなどとちがって
       単体で有能なツールを
       その場、その場でコマンドラインを打ち込んでは機能を組み合わせるなくても

       あらかじめ用意しておけば
       辞書引きも、Webでの検索も、抜書きの蓄積も、
       ファイルのバスとか、Web上のURLがあれば
       それを元にアイコンクリックでいろいろ出来てしまうwww
2018/10/24(水) 00:53:28.47ID:9X3rS0YK
cd大好き!lsでパス書きゃいいのに、いちいち現地にcdしてからlsするんや!
2018/10/24(水) 01:01:11.79ID:72uZXgT7
 ______________
 |  (^o^)ノ | < 現場主義ってやつじゃねwww
 |\⌒⌒⌒ \
  \|⌒⌒⌒⌒|
     ̄ ̄ ̄ ̄
224login:Penguin
垢版 |
2018/10/24(水) 02:55:32.77ID:LiIbNJQ1
>>220
ゴボウスレって?
ググっだけど載ってない
2018/10/24(水) 03:16:03.00ID:xnrUMZ98
御坊
2018/10/24(水) 05:54:24.40ID:/WFrTehW
>>216
ドヤ顔でコマンドウチのWindows。
これは日本のトップメーカーNECの場合だが、
結局WindowsのGUIではファイルチェックは出来ないのだ。
全てはコマンドラインが頼り。
WindowsのGUIの不完全さを物語っておるな(笑)

https://121ware.com/qasearch/1007/app/servlet/relatedqa?QID=015110
2018/10/24(水) 06:40:14.37ID:ALvisrVv
>>226
そのサイト、内容はLenovoと共有だよ。体裁がNECなだけ
もうPC事業はLenovoに売却済みだから当り前なのだけどね
2018/10/24(水) 07:36:56.59ID:KzyHxokN
>>224

>>207〜209が片付いていない。
ラズパイが【何を】ゴボウ抜きしたのかが知りたい
229login:Penguin
垢版 |
2018/10/24(水) 08:19:38.39ID:bAt5zTuo
>>222
最近、めっきりターミナル開いてないな
どや
230login:Penguin
垢版 |
2018/10/24(水) 10:08:47.60ID:ZKtwKAjl
>>226
↑
こういう馬鹿こそLinuxを学ぶべき。
231login:Penguin
垢版 |
2018/10/24(水) 13:22:22.91ID:uDCF1pfy
ラズパイはハードウェア固定
先人の知恵が活かされる環境
2018/10/24(水) 14:43:55.80ID:/eU2iMH1
コマンド打つ時にドヤ顔してるんだろうという貧相な想像力しかないんだから
そんなやつがPCをどんなふうに使っているとか興味ないし、参考にもできない。
2018/10/24(水) 15:31:49.51ID:Kf45WlQU
上司が来るのを感じたら速攻
clear! top! んー、なんでだろうな面

このコンボでドヤ顔よ
2018/10/24(水) 17:26:01.34ID:S7AFTF+K
pwd
ls
netstat -ant
ps ax
CTRL +l
が手癖

後は仮想画面の切り替え
2018/10/24(水) 18:41:06.81ID:qRCdWtt4
Windows使ってる時:コマンドなんて面倒くさい画面で操作させろや
Linux使ってる時:画面とか面倒くさいコマンドで操作やらせろや
なぜなのか
2018/10/24(水) 18:59:09.17ID:/eU2iMH1
タイル使えよ。
2018/10/24(水) 19:17:31.24ID:lPfb44EU
>>235
WINDOWS CUIの出来が悪い。
Linux   CUIの出来が良い。


WINDOWSにbashとかzsh載せればいいんでね。
2018/10/24(水) 19:43:04.84ID:ly9mrssB
もう載ってる
2018/10/24(水) 19:45:37.95ID:yvK9XXEk
  σ < 右手にマウス持って
 (V)    左手で、Ctrt-A、Ctrt-X、Ctrt-C、Ctrl-Vを操作するために
  ||     コマンドラインで使えるキー操作が収奪されて自由度が貧弱になった

       それでCUIから遠ざかることになった
       それだけでなく、GUIの入力欄での入力もかったるくなった

       「窓使いの憂鬱」、トッホッホ
240login:Penguin
垢版 |
2018/10/24(水) 21:48:30.91ID:LiIbNJQ1
>>225
ぼっちゃんってこと?
2018/10/24(水) 23:48:11.72ID:m5i0Cg1U
233,234と事後の流れ見て ID:/eU2iMH1の説得力が全くなくてワロタと思ってたらおすすめスレで俺様に絡んできたガイジだったw
2018/10/25(木) 01:12:17.10ID:LULNUnBG
Ctrl+Delete
Ctrl+Insert
そういえばこんなキーも使ってたんだけど最近使わないな
たまに昔の癖で使って自分でびっくりする
2018/10/25(木) 02:51:06.28ID:EMsIE3O+
そもそも最近キーボード使ってない
2018/10/25(木) 07:21:23.03ID:4hnvmO8n
>>242
それ左でマウス使っている人にとっては便利なんだよ
ユニバーサルデザインだねw
2018/10/25(木) 07:45:59.57ID:SMSlmXqy
このスレには反するがポインティングデバイスでなければならない用途でなければ、キーボード叩いてる方が作業効率が良い。
マウスに常に片手を奪われる状態はイヤ。
2018/10/25(木) 08:42:17.54ID:FuuQa2WI
キーボードもマウスも使わないよね?
2018/10/25(木) 09:23:41.41ID:/XM+qjXa
>>246
X86の液晶タッチデスクトップでAndroidを使う。
使いにくいけどな。
2018/10/25(木) 16:05:11.63ID:SMSlmXqy
ソフトウェアキーボードとかマジで無理。
2018/10/25(木) 16:51:05.39ID:tE879o1/
  σ < ワロタ
 (V)    ソフトウェアキーボードは、目が動かない、手が動かない
  ||     かな入力タッチタイピング以外は無理すぎる
       ローマ字入力強制されたら、懸命に逃亡するだけだな
250login:Penguin
垢版 |
2018/10/25(木) 18:40:07.31ID:ncomuIKX
これからは高詳細ディスプレーの時代。
251login:Penguin
垢版 |
2018/10/25(木) 18:40:43.86ID:ncomuIKX
一度使うとギザギザディスプレーには戻れない。
252login:Penguin
垢版 |
2018/10/25(木) 18:41:35.35ID:d91RjvMr
>>248
画面が小さいタブレットだと、
肝心の入力テキストボックスが隠れてしまうものなあ。
そして隠れんぼを何度か繰り返してしまう。
253login:Penguin
垢版 |
2018/10/25(木) 19:06:58.31ID:ncomuIKX
大きいタブレットにしたら良い。
47インチなら隠れないやろ。
2018/10/25(木) 19:58:23.74ID:tE879o1/
  σ < 折りたたみ式リアルキーボードのガラケ
 (V)     あれは、やったことがないけど
  ||      若い子で熟練者が排出した
        キーボードにあれほどの情熱ももってくれたら
        PCももっと居場所を保てたかもしれないな
255login:Penguin
垢版 |
2018/10/25(木) 23:13:35.12ID:ncomuIKX
もはやLinuxとはAndroidのことだしな。
2018/10/25(木) 23:46:42.91ID:vEofpHTo
そうなのー?!
2018/10/25(木) 23:49:33.70ID:tE879o1/
  σ < しかし、
 (V)    AWKなんて超簡単なフィールター系スクリプト言語だけど
  ||     やってみると結構面白かった
       ま、テキストベースだからビジュアルな時代にはそぐわないけど

       キーボード打てりゃ、敷居が低く先に進める受け皿になれたんだが
       そうなると、その先の、Perl、Python、Rubyなんて勢いでいけるだろうに
258login:Penguin
垢版 |
2018/10/26(金) 00:50:09.02ID:WHwg41wG
ソフトウェア・キーボードは物理キーボードと違ってセキュリティが高い。
多くの証券会社やネットバンキングのログイン画面にはたいがいソフトウェア・キーボードが起動するボタンが目立つ所についていて、できれば物理キーボードを使わずパスワードを入れるよう指示が書いてある。

物理キーボードの結線方式は人によって所有するデバイスの物理環境がちがうから、ソフトウェア的にセキュリティを一元的に守るのは不可能。

オマエらもログインの時だけはソフトウェア・キーボードを使うべきだ。
Windows10なんかタスクバー右側にソフトウェア・キーボードのアイコンがあるだろ。無ければ右クリックして表示させろ。
2018/10/26(金) 01:26:59.32ID:C0NOW80G
 ______________  ソフトウェアキーボードはまだ幼稚過ぎる
 |  (^-^)ノ | < あれは画期的な発明が必要な分野だ
 |\⌒⌒⌒ \  コードがかける能力だけではどうしょうもない
  \|⌒⌒⌒⌒|   音素の多い英語ではかなり困難な問題で
    ̄ ̄ ̄ ̄   今のような形に停滞するしかないけど
            音素の少ない日本語ではかなり有望だ
            5つの母音と数少ない子音の組み合わせで音素が合成できる
            英語に比べて圧倒的に少ない音素を用いる言語だから
            効率的なソフトウェアキーボードの実現には有利だと思う
260login:Penguin
垢版 |
2018/10/26(金) 02:00:41.50ID:n1PPVMnb
>>253
比例してソフトキーボード枠もでかっくなるでしょ
261login:Penguin
垢版 |
2018/10/26(金) 02:01:34.45ID:n1PPVMnb
>>258
キーロガー?
2018/10/26(金) 16:58:26.10ID:toSDBehj
おすすめのディストリビューションはなんですか?
2018/10/26(金) 17:56:06.46ID:58PyKFgj
>>258
ネットバンキングなんかは独自のソフトウェアキーボードでキー配列を毎回ランダムにしてクリック操作で入力させるなどの方法でセキュリティ強度を増してるもの
OS標準のソフトウェアキーボードは物理キーボードをエミュレートしてるだけだからセキュリティ強度は物理キーと同じ
264login:Penguin
垢版 |
2018/10/26(金) 18:00:47.66ID:SGIRyILD
>>262
linux mint のノナモン
265login:Penguin
垢版 |
2018/10/26(金) 18:37:58.24ID:5HT1KPmB
とりあえずTMP搭載のパソコンにしとけばいいんでないの。
Linuxが対応してるか知らんけど。
2018/10/26(金) 18:42:36.27ID:4wc3titV
>>263
セキュリティ強度って言葉が曲者だけど、キーボード入力を情報として取られることはあるけど、
マウスのクリック座標を取られることは少ないんだ。そういうウイルスが少ないし、もしも座標を取られたとしても
キー入力の情報と違って解析が難しいからソフトウェアキーボードのほうがセキュリティーが高いのは事実。
人によってモニターサイズも違うからわからないよ。もちろん、だから安全ってわけじゃない。
物理キーボードのエミュレート???IMEから抜かれるってことなら同じだけどね。
2018/10/26(金) 18:45:33.77ID:toSDBehj
>>264
ノナモン?なにそれ
2018/10/26(金) 18:46:38.04ID:cMJo+tw0
一文字入力したあとウインドウをずらすとか、他の無意味な場所クリックするとかw
2018/10/26(金) 18:52:05.54ID:XXhCHPqU
  σ < カメラ撮影とかのぞき見を想定して
 (V)     配列を変えるのだろうけど
  ||      パタンは限られているしプロのセキュリティ破りには
        大した効果はないと思われる

        と言うか、普通の文字入力にそんなのを導入したらアホの鏡だろうwww
2018/10/26(金) 18:59:04.04ID:toSDBehj
>>264 >>267
あぁシナモンね
これ、良さそうですね
入れてみます
2018/10/26(金) 20:06:08.54ID:58PyKFgj
>>266
OS標準のソフトウェアキーボードはOSに物理キーボードが押された時と同じ割り込み入れるタイプだから同じ
ネットバンキングなんかは独自に処理するようにしてるからキーロガーからはクリックしたことしかわからないってのは合ってるが
272login:Penguin
垢版 |
2018/10/26(金) 23:34:04.34ID:wZTeVXvv
>>270
そうそう
シナモン
なんだよノナモンってw
恥ずかしい
2018/10/26(金) 23:44:06.45ID:zahwWoFP
手書き認識入力かな?
2018/10/27(土) 00:25:26.50ID:b/l6Jx+G
ヤダモン
2018/10/27(土) 00:29:26.14ID:50Ji88OR
)ナ毛ン
2018/10/27(土) 00:43:52.13ID:5EAPZlpa
ヘナモン
2018/10/27(土) 01:13:36.21ID:b/l6Jx+G
ヘナチン
278login:Penguin
垢版 |
2018/10/27(土) 01:48:30.46ID:rmlwHZU/
>>274
こーのーそらにーちかうよー♪
2018/10/27(土) 04:47:23.73ID:5EAPZlpa
ヤダ、ヤダ、ヤダモンでぽんっ
280login:Penguin
垢版 |
2018/10/27(土) 07:06:17.42ID:rmlwHZU/
レスが、ヤダモンとタイモンの声に脳内変換されるわ
2018/10/27(土) 08:26:14.88ID:CgZaYSVB
ぼくノケモン
282login:Penguin
垢版 |
2018/10/27(土) 10:10:37.93ID:oNGNvg62
ボッチだ! 排除しろ!!
283login:Penguin
垢版 |
2018/10/27(土) 10:22:42.16ID:4b2qiz7O
>>263
おまえ、知識が古いと思うよ。
2018/10/27(土) 11:28:53.93ID:e5NGzyyH
シナモンもコンセプトが古い
2018/10/27(土) 11:42:50.18ID:zlzwTBVo
ソフトウェアキーボードのセキュリティが高いと思ってる奴も知識古いと思う
286login:Penguin
垢版 |
2018/10/27(土) 12:06:22.26ID:EYMXTH/c
そう、セキュが高いのはLinuxです。
Linuxなら安全なのです。
287login:Penguin
垢版 |
2018/10/27(土) 14:04:48.76ID:AwgzcrP8
>>273
タブレットのローマ字打ち
「のシナモン」
の、が2つになって
シがどっか行ったみたい
288login:Penguin
垢版 |
2018/10/27(土) 14:54:26.40ID:4b2qiz7O
>>285
むしろ深刻なのは今だが?
物理的なUSBキーボードの信号をひっそり記録する、目立たないUSBの小型部品がさんざん出回っている。

馬鹿はしゃべんなよ。
相手すんの疲れるから。
2018/10/27(土) 15:54:50.53ID:r0h3xGHR
  σ < 最終的にネット経由での決済やらなければ
 (V)     つけいられる隙きはかなり減る
  ||
        現金主義の日本最強になるな
        治安の悪い国は大金の持ち歩きは危ないので
        どうしても、クレジットカード支払いなどネットワークが絡む

        PCはクローン作って即換装で対応
        PCが人質になったときでも装着デバイスを初期化しても構わない準備をしておく

        だが、ネットを使った犯罪はこれからは大きなリスクを負うようになるよ

        先進国は最先端の壮絶な技術競争をしている
        技術漏洩は国家経済の大きな損失になるので
        諜報機関あるいはサイバーポリスの類が暗躍することを招く
2018/10/27(土) 16:19:36.60ID:H7nAOdYc
キーボードキーボードとスレ違いの話を永遠とやってる連中は消えろよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況