デスクトップでLinuxが普及する必要はない 2

アスペ戌厨の隔離スレ

>>227
「Linuxデスクトップ版の普及を阻止した」
事がばれてしまうと、独占禁止法違反が騒がれるので
「何もして無い」
ということにしておかないといけません。
Xamarin買収の本当の意図がばれるのを防ぐために、
クラウドでは仮想マシンでLinuxも使えるようにしておかなければ
なりませんでした。
ついでにWSLもCUIだけは選択的に動くようにして混乱させて
買収の真意がばれないようにする必要があったのです。

>>231
はい。それは、Linuxのステークホルダーでしょう。

>>232
だから、Linuxのデスクトップ環境の普及を、MSだよりにするのやめろってｗ

さっきから.NETでLinux版GUIアプリを作れるようにしてくださいって
MSにお願いばかりしてるじゃないかｗ

.NETで対応してくれないと、Linuxデスクトップ環境は
普及しないって、終わってると思うんだよねｗ

>>227
なにもしてないって言うけど
ザマリン買収したんでしょ?

まぁ、.NETのWebFormなんか
なんもしないで放置して
ウェードアウトしようとしてる
って
まるわかりだけど
いっつもコレからはこれニダ
って誘導しといて
始めたこと
ほっぽり投げてさ

もうMSの先導とか.NETなんか
使ったって良いことないって
さとったから

GUIアプリはQt
Webは非MSに切り替えてるけどね

>>230
Monoはもともと.NETをあらゆる環境で使えるようにすることを目的として
生まれました。
そのころの Xamarinは、Linuxで.NETのGUIが動く目的を達成しつつあったのです。
C#の標準GUIツールキットであるWinFormsがLinuxで動いていたそうです。
Monoの開発母体が何度か買収されて、経緯は知りませんが、その遺志を受け継い
だのがXamarinだったのです。
それで、Xamarinが開発の中心になっており、Xamarinがなくなれば、Mono
の開発も弱まります。
ところが、MSがXamarinを買収します。
昔のXamarinでは動いていたLinux版WinFormsが、現在のXamarinでは
動かなくなりました。

これで果たして、MSは本当に「何もしなかった」ということが通用するでしょうか。
プログラムは修正されるとき、過去の機能が失われないように気をつけながら行います。
もし、そのような配慮なく修正すれば、過去の機能は失われます。
しかし、「過去の機能が失われることを配慮せずに修正」することが、
果たして「何もしなかった」という言葉に該当するのでしょうか。

>>223
はぁ。面倒くせーなぁ。

chcp 65001にしたところで既存のファイルの文字コードが変わらなくて、当然sjisのまま。wsl上のubuntuのutf-8のファイルで相互に読み込むと、ユーザーは文字コードの違いを常に意識する必要があるだろ。

最近のlinuxなら最初っからutf-8でユーザーは文字コードの違いを意識する必要がない。

どっちが楽なのかなんてクッソ素人でもわかんだろ。文字コードの違いを完全に吸収してる？ハハハ。>>207 でchcp付きで実行してログをここに貼ってみそ。

>>236
XamarinはMS買収前から、
Linux GUIには対応していません

>>238
> chcp 65001にしたところで既存のファイルの文字コードが変わらなくて、当然sjisのまま。

それはLinuxでも同じですよｗ 知らないんですか？ｗｗｗ

>>238
> 最近のlinuxなら最初っからutf-8でユーザーは文字コードの違いを意識する必要がない。

おかしいですね。最近のWindowsなら、メモ帳のデフォルトはUTF-8だから
ユーザーは文字コードの違いを意識する必要がないんですがｗｗ

>>238
ほんとWindowsはめんどくさいよ
LinuxデスクトップのQtCreaterでサクッと
書いたアプリを
Windowsでビルドしようと思ったら
文字コードがどうのこうって
エラー祭りで
ビルドできない

マジでめんどくさい

>>230
過去のXamarinでは、C#の標準GUI版ツールキットであるWinFormsを
使ったC#アプリがLinuxでも動いていたのです。ところが、
MSがXamarinを買収してしばらくたった現在、なぜか過去に達成し終えた
その機能が失われました。MSは、本当に「何もしなかった」のでしょうか。

>>239
でも、ザマリンがmono買収してから
買収したんでしょ?

ログはまだ？

>>239
https://www.mono-project.com/docs/gui/winforms/

Xamarinの前身のMonoは、WinFormsをx11に変換する能力を持っているそうです。

>>238
> >>207 でchcp付きで実行してログをここに貼ってみそ。

これでいいっすか？
https://imgur.com/ZyM4055

WSLとの相互運用完璧ですわｗｗｗ

>>241
おいおい。メモ帳だけじゃないだろ。bom付きの問題は黙ってるつもり？

>>246
> Xamarinの前身のMonoは、WinFormsをx11に変換する能力を持っているそうです。

今のMonoも、WinForms対応です（笑）
https://www.mono-project.com/docs/gui/winforms/

Monoの現在のgithubプロジェクト
https://github.com/mono/mono

精力的に開発続行中ですね！

>>248
> おいおい。メモ帳だけじゃないだろ。bom付きの問題は黙ってるつもり？

BOM付き？ メモ帳のデフォルトはBOM無しUTF-8ですが？

>>249
ところが、Xamarinは、Linuxに対応していません。

>>251
えとさぁ、MonoとXamarinって違うけど知ってる？

>>252
今は違いますが、もともと Xamarinの前身はMonoでした。

そして、MonoはWin.Formsに対応しています。

>>254
【分かっている事実】

Mono を継承したものが Xamarin。

Mono : Linuxに対応しており、WinFormsをx11 nativeに変換する能力も持っている。
Xamarin : そもそも Linux に対応していない。


後は、XamarinがMonoを継承した時期と Monoが WinFormsを x11 native に変換する
能力を持った時期のどちらが早いかを確認することです。

>>250
メモ帳はbomなしはわかったよ。最近のエクセルはbom無しcsv読めるようになったの？win7当時はbom付きじゃないとだめだった覚えがあるが、そこらへんのポリシーはコロコロ変わるわけ？

あと、ログの相互運用完璧って辺りは頑張ってくれ。俺はそんな面倒な事と無縁で良かったよ。

https://codeday.me/jp/qa/20190124/146406.html

いいえ、XamarinはLinuxでは利用できません。これは数年前に
Xamarinチームによって作られたconscious decisionでした：

Miguel de Icaza 2011-08-04 11:52:37 UTC
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

（2011年はMS買収前）

明確にするために、Xamarin製品の範囲はLinux（Xamarin Studio、
Xamarin.iOSおよびXamarin.Android）では利用できませんが、
MonoDevelop（Xamarin Studioの基礎）、
およびMono（クロスプラットフォーム.NETランタイム）は間違いなく可能です。

>>256
おまえさ、アプリの対応の話と、OSの対応の話をごっちゃにしてるでしょ？

正直、メモ帳（アプリ）がUTF-8対応してるかどうかで議論してるのアホらしいんだわ
こっちは最初からUTF-8対応してるVSCodeとか使ってるからさ

そんなのアプリの都合で、WindowsはUnicode対応だし、
ファイルをUTF-8で作ってればなんの問題もないし、
EUC-JP時代はLinuxでも文字コードの問題は大変だったわ

XamarinがLinuxに対応しないというのは
MS買収前からの決定なんだよねｗ

あ、2011年ってXamarin設立の年か
最初からLinux対応しない会社だったんだね

>>258
そうLinuxの文字化け祭り
すごかったんだよ
それでデスクトップで使うの無理かな
って
思ってたんだけど
いつの間にか
Linuxはutf8がデフォになって
Windowsの方が文字化け祭りになってた

>>261
Windows NTは最初からUnicode（UTF-16）に統一されてますよｗ
古いアプリの問題と、OSの問題は切り分けましょうね。

そしてWSLが登場しUTF-8対応が強化されてたのが今です。
だからもうLinuxはいらんのです。

まぁ、どっちでもいーや。
wslは文字コードをユーザーが意識しないとwsl上で動作するlinuxとwindows側とじゃ相互運用が出来ないって事がわかったよ。コマンドプロンプトのプロパティでcp設定出来るとはいえ、マウスでコピペの問題もあるしね。

まぁスクリーンショットでログ貼る時点でトホホなんだけどね。

WSLのおかげでWindowsのCLI環境が劇的に改善されました。
今はもうWindowsだけでクラウドの開発ができます。
皆が望んでいることがそれです。

>>262
じゃぁ
なんで
sift-jisなの?

>>264
もしかして「俺はchcpコマンドが使いこなせない」って言ってる？
それはちょっと能力が低すぎないか？ｗ

>>266
古いアプリとの互換性のため。

Unicode出力するアプリ（WSLのLinuxコマンドを含む）は
chcp 932であっても問題なく画面に出力できています。

>>266
はい。証拠ｗ

現在のコード ページ: 932

C:\Users\xxxxxx>wsl date
2019年 11月 16日 土曜日 23:34:09 JST

>>268
え
NT3.51の時だってshift-jisだったよ
古いって何時の話な?

>>270
それはUnicode対応してないWin9x用アプリを動かした場合の話

Windows NTが最初のバージョンからUTF-16なのは常識だし
基礎知識足りないのに議論に参加するなよｗ

>>267
cpなんて意識すんのはsambaの設定位だし、windowsなんてoffice用途でしかもう使わんよ。

俺はwslみたいなくっそ面倒な物は使う事は無いよ。あんたは痩せ我慢でもいいから笑顔でwslつかってくれ。俺は普通にlinux使うよ。

> cpなんて意識すんのはsambaの設定位だし
え？なんで意識なんかしてんのｗｗｗｗ
知識古すぎだろ

sambaの設定で文字コード関係なんて設定してないわ
Linux側がEUC-JP時代だった頃は大変だったけど、
LinuxがUTF-8になったおかげで、Windows の
UTF-16の文字が文字化けせずに全部使えるようになった

> 俺はwslみたいなくっそ面倒な物は使う事は無いよ。

結局面倒な理由を一つも言ってないんだよなｗ

>>272
そうなんだ
最初のバージョン知んないけど
いまじゃLinuxの方が
文字化け祭りで困らないし
後方切り捨てされることもないから
こっちで良いわ

ていうか
ここLinux板だから

俺がファイルサーバーとして使ってる、sambaの設定はこれだけだなー。
あとは公開ディレクトリのパス指定だけ。見ての通り文字コードの設定なんか何もしてない。
だってWindows側もLinux側も共にUnicodeなんだから指定する必要がない。
（cifsのプロトコル上の文字コードはUTF-16みたいだね）

[global]
# log level = 3
unix extensions = no
follow symlinks = yes
wide links = yes
map to guest = never
map archive = no
load printers = no
disable spoolss = yes

force user = nobody
force group = nogroup
writable = yes
create mask = 0774
directory mask = 0775

[homes]
browseable = no
force user = %U
force group = %U

>>274
最近はwindowsなんてめったに使わんから知らんよ。euc-jp時代の頃が最後なんでね。

>>267
> いまじゃLinuxの方が
> 文字化け祭りで困らないし

え？ Windowsと混ぜて使ったら困るんでしょ？ｗ

Linuxだけ使ってれば困らないって言うなら、
こっちだってWindowsだけで使うなら文字化け困らないよ？ｗ

>>278
だからお前は古い知識で語っていて、
今のWSLの素晴らしさを知らんのだと言ってる。

WSLのおかげでWindowsはLinuxのCLIを取り込んだ。
Linuxの使いづらいGUIはいらない。
Linuxの便利な部分だけ取り込んだ。

>>275
>>176 見てね。

>>281
>>177を再掲するねｗ

177 自分：login:Penguin[sage] 投稿日：2019/11/16(土) 07:32:04.82 ID:c+cyy5cT [3/18]
じゃあ具体的に聞こうか？

> cliコマンドの動作差分が有る。
どういう差分がある？

> 動作が遅い。
物理Linuxもスペックの差で動作は遅くなるが
実用可能な最低動作速度は？

> 文字コードの違い。
Windows NT系は昔からUnicode（UTF-16）で
UTF-8のWSLとは相互に変換されるが何で困った？

>>280
なるほど。こんな板にやってきてwslを宣教に来て石投げられたいの？

カニ食ってる奴にカニカマ食わせようとする特殊な性癖なの？

石？ 米粒かと思ったｗ

>>279
はぁ?
.NETがコレからはオープンソースニダ
って
WebFormeとか、ほっぽり投げて
.NET Coreとかに誘導してきんたんでしょ?

あいつらに付いてくと
良いことない

だったら
ネイティブのLinuxの方がマシ

>>282
遅くて相互運用はcp指定で常に文字コード意識が必要な時点でアウトだよ。

カニカマで十分ならカニカマを好きなだけ喰ってくれ。俺はカニ喰ってるよ。

>>285
> だったら
> ネイティブのLinuxの方がマシ

うん。そういう層をWSLでちゃっかり取り込んじゃったんだよねｗ

>>286
> 遅くて相互運用はcp指定で常に文字コード意識が必要な時点でアウトだよ。

コマンドプロンプトでの相互運用がいやなら、
CLIは全部WSLにまかせて、Windows（GUI） + WSL（CLI）で使うといいぞ
文字コードの意識は全く不要。全部UTF-8で事足りる。

最初に使ったpcがwindowsだったような奴にはwindows以外のguiは使いづらいのは当然だとは思し、msが今までにやらかした結果でlinuxに鞍替えした連中にwslの良さを説くのは無謀だろ。

wsl君もwindowsで開発を10年もすれば気がつくとは思うけどね。

>>285
WinFormsとWPFを試してみたけど、WinFormsの方がプログラム環境として
自然な感じがした。デザイナのサポートもちゃんとしている。一方、WPF
は、XMLの手書きか、デザイナを使わずにコーディングでGUI部分を作る必要
に迫られる事があり、JavaScript+HTMLでのプログラム開発に似たところがある。
マイクロソフトは一時的にWPFを薦めようとしていたようだが、恐らく、
WinFormsの方がプログラマには人気があるだろうと思う。

> msが今までにやらかした結果でlinuxに鞍替えした連中にwslの良さを説くのは無謀だろ

いや、どうみてもWindowsしらないだけのようですがｗ

>>289
Linuxのデスクトップにはそれに対抗できるようなものがないのがだめだよね
.NETに期待してるぐらいだしｗ

>>288
に補足だが、windows3.1以前にはmacつかってたし、hp-uxやsoralis,nwesでXもつかってた。一番最初はシャープのポケコン。

俺は最初っからwindowsは偽物で子供の玩具だと思ってし、necの98でFrerBSDが使えるようになった時は嬉しかった。

その時代で知識止まっちゃってるんだね

使いづらいXに慣れちゃった人は可哀想

>>290
知らんよ。win95でvcでwin32api開発と、xp時代にvsで.netの開発位だし。
今じゃoffice使うぐらいにしか使ってないから知らん。

windowsの知識なんて、俺の仕事じゃ使わんし、知ってるとADとかやらされるから知りたくもない。

>>285
.NET COREは、二ヶ月前までは CUIへの対応のみで、WinFormsなどのGUIには対応
していなかった。ややこしいのは、今年の9月にWindows版だけはWinFormsと
WPFに対応したとされること。しかし、.NET CORE自体がマルチプラットフォーム
を目指しているとされていたので、訳がわからないところがある。
多分、必死で収益を増やそうとした結果だと思うが、.NET 関連は乱立状態になっており、
プログラマ目線で言えば、選択肢が多すぎて困る状態。
しかも、もっとも便利そうなWinFormsを、MSが見捨てたような状態とも取れなくも
ない。
かといって、MSの開発環境以外に選択肢はほぼ無い状態なのだが。

>>296
そういう人におすすめなのがWSL
Linuxを使っている感覚でありながら、
GUIだけを使いやすいWindowsに置き換えたと考えればいいのです。

>>289
でも
QtCreaterの方がイイよ
デスクトップアプリ作るんなら…

WPFだって、WinFormsだって
いつWebFormみたいに
ほっぽり投げられるか分からん

QtはWindowsでも使えますからね。
今は開発はWindowsで全部すませられます。

Qtは、ライセンスに問題があるのと、コンパイル速度が遅い事、
GUIツールキットにスロットや特殊なマクロ(?：忘れた)の概念が有ること欠点。

>>301
さらに、Linux以外だと配布ファイルの巨大さも問題。

> GUIツールキットにスロットや特殊なマクロ(?：忘れた)の概念が有ること欠点。

それはC++の欠点が発端だからどうしようもない。
言語を変えるしか無い。

.NETに？ｗ

>>303
GUIプログラミングは、Windowsに慣れている人が多いので、スロットや
シグナルという独特な概念や、Windows文化とは異なった書き方を要求される
Qtには、苦痛を感じるプログラマが多いと思う。

昔はC++にdelegate相当のものが無かったのが痛いね。
今だとstdやboostでそれっぽいことができるけど
もうそれ無しでGUIフレームワークができてしまった。
その結果特殊なマクロが必要になる。
GUIフレームワークは一旦リセットするべきだと思うね。

>>238
つまり、Windowsには「既存のファイル」があって、最近のLinuxには「最初っからutf-8」のファイルしかないとｗ

そこはeucでも問題無いんだと強弁するところだろｗ

>>305
delegateはなくても、メンバ関数に対するメンバへのポインタを使えば
ある程度のこと出来ます。

>>307
できるできないの問題じゃなくて、
分かりやすいフレームワークが作れるかどうかの問題なんだよ

ある程度歳がいってる爺様は
「とにかくM$を憎む教」の信者だから、放置するより他にない
どうせ話が通じないもの
あるのは自分と同じように憎む同胞か、それ以外かの区別だけ

精神病んでるやつにたまにいるじゃない？
「俺は政府/国連/宇宙人から監視されているっ！！」
みたいなの

あれと似たような感じなんだと思うよ

>>310
> 精神病んでるやつにたまにいるじゃない？

あんた自身の事じゃん。こんな板にwslの宣教とか正気じゃないよ。

まぁどんなマヌケでも書ける.netでつまらんアプリでも書いて好きなだけwindowsで動かせばいいんじゃね。

そういえば文字コード以外にもcrlfとlfの違いもあるな。

文字コードの話題でGB18030が出てこないのは間抜け。

>>309
俺か、俺以外か。

>>311
>まぁどんなマヌケでも書ける.net
なにその理想の開発環境ｗｗｗ

MSが.NET以外にも手を広げてる中、
未だに.NETと戦ってるとか周回遅れもいいとこだな
こいつはC/C++以外しらんのじゃないのか？

MSはステマが下手すぎる
開発系のインフルエンサーに金をはらってSurfaceLaptopを使ってもらえ
バカなブロガーとかテクニカルライターに提灯記事書かせるのは無駄
クールなロックスターがWindowsを使ってないのが問題

MSはステマしてないよ。堂々と広告してる。

C#書けない間抜け以下ですまん
本は買ってずっと放置してる
今まで学習してきた他言語と違ってドーパミンが分泌されない

>>319
それならVisual Studio Codeはどうだ？
あんたが好きな言語にも対応してるはずだ。

>>318
じゃあステマしろ
俺はMSに騙されたいんだ

>>317
まるでクールなロックスター(笑)が揃ってLinuxを使っているような言い分だなｗｗｗ

>>320
Electron系のエディタは
でかい(数万行とか)ファイル開くとバカみたいに重い
それ以外は良かった

数万行のファイルの時点でおかしい

>>324
リアルに精神病っぽいとこあるからね俺

数万行のファイルは結構ある。

.netと戦う？どんだけ被害妄想が激しいんだか。三輪車に乗ってる自覚があるなら胸はって三輪車乗ってれば良い。

ソースで数万行はおかしいだろう

クールなロックスターがwindowsを使ってるのは想像し難いが、linuxを使ってるのは想像しやすいな。

やっぱ、cliでカタカタやってる方がかっこいいし。

どうしてそんな妄想をしてしまうのか理解に苦しむが、歴史的背景からロックスターに限らずこっちだろ。
https://twitter.com/ikmultimedia_jp/status/1149269578511540230/photo/2
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

クールなロックスターって伝説級のハッカーって意味だろ。そいつは何をハックしたの？