【3hop目】JANOG ML をマターリと観察する人の数 →

平日日中帯だけでなく、土日も開催していいのよ？

さみしいのか？ w

平日はリアルタイム鑑賞無理ですもの

>>176
運:「道がわかりません」
も:「いいから、行け」
運:「こっちですか」
も:「違うだろ馬鹿」
運:「じゃ、こっちですか」
も:「そんな頓珍漢を」
運:「いいから降りてください」
も:「いいからとは何だ。謝罪しろ」
運:「すみません。降りてください」
も:「それ、喧嘩売ってるって」

〜到着〜〜〜には至りません。

Unicode派(?)はウムラウトと漢字が混ぜられるので素晴らしい技術だと言う。
CJKはと聞かれる「我慢しろ」「大体通じるからOK」
「区別できなくても俺は困らん」という素晴らしい回答。

>>174

「日本語」とか「フランス語」とか突っ込み放題の表現を使うから…。
命題: 「ASCII」で「日本語」が記述できる → True
しゃーない。

けど、本人はそういう返され方したらアホ扱いするんだよな

理解できないものはしょうがないんだろうな

最初の方に出てきた
us-asciiでvt100のシーケンスを送ってもよい
というのはどういう理屈なの?

>>186
CL 領域のコードは送受信OKと言いたいかなと勝手に解釈。知らんけど。

0BがVTで313030で100というギャグではなく>>187だんべさ

まだやるのか。

最後は自分で終わらないと気がすまないんだろ

ほんと暇なんだな御大ｗ

みん…ぽう…？

ほんと動物園だよなぁ。


珍獣　もーた

>>193
ここもね

ここは動物園じゃなくて便所の落書きでしょ。

結局、janog のアーカイブを UTF-8 に対応するように改善して
メールのcharset は何でもOK って事で FA?

もっと、早く運営の方が来てくれたら早く収束したんじゃないかとオモタ。

パケットには気持ちはありません

便所の落書きで動物園に対抗してみるのもおもしろいかもしれません。
ということで、本題のDNSSECについて、、、

JPNICは彼らが委譲するIPアドレスブロックの逆引きにDNSSECを適用するための準備として
今年1800万円の予算を計上しています。

さて、逆引きへのDNSSEC適用にどんな意味があるのでしょうか。

「 DNSに対する脅威への対策」とのことですが、
逆引きにDNSSECを適用することがなぜ「 DNSに対する脅威への対策」になるのか？
という質問には一切回答してもらえていません。回答できないのでしょう。
対策になどならないことはDNS初心者でもわかることです。

脅威への対策になどならないどころか、
　DNSSEC自体が、DDoSや設定ミスや毒いれによるDoSを引き起こす脅威となります。

なぜ、こんなものが推進されるでしょう、、、なぜ、、、

モータがんばってるじゃん

>>198
要するにとにかく予算がほしいんだろう。
他の餌を与えればいいんじゃね？

MLより、こっちの品位の方があがれば一興。
ちなみにこちらは Charset=Shift-JIS で議論の余地なし w

なにはともあれ、flameを避けるには、まず、mohtaさんの言っていることが理解できない人はmohtaさんを批判すべきではないです。

flameを避けることもない

>>202
理解してる人と理解してない人のリストを是非。

mohtaさんの言っていることで理解すべきポイントリストのほうが欲しい

無駄なフレームを避けるためには、理解できないからといってそれだけで批判するのはやめるべき。
無駄なフレームは避けるべき。

無駄じゃないフレームなので今回は可であると主張

理解してる人→いない (だから批判しなきゃいいのに批判するから終わらない）

理解すべきポイント→unicodeは文字コードではない

国際化ドメイン名において、unicodeのstringprepすら確定していないってどうなのよとかね、、、

それより、DNSSEC使い物にならないのになんで大金つぎ込まなきゃいけないのって話のほうが重要じゃないかと、、、

何！ このBBSって、GUID=on なのか! うはは

UTF-8でDNSSECを語る? www
なぜにPunycodeなんてものが必要か考えたほうがいいですね。

おっと失言。 Punycode必要じゃないです、、、IDNごと w

もうアキタ。
メールがうざいから早く終わってほしい。

ユニコードは適切なフォントを使えばいいとおっしゃる方に国際化ドメインの
適切なフォントの指定の仕方を教えて欲しい。

「mohta の言ってること＝罵倒」って理解してるけど？
公共の場で罵倒するとか、キチガイだよね

公開の場である人をキチガイ呼ばわりするのはどういうカテゴリに入りますか？

いちいち棘のある言い方する時点で読む気にならんでしょ

メール内で使われているcharsetの統計を根拠にゴリ押しかよ。
俺charsetでも1000通ぐらい投げれば認めてくれるのか?

そのネタで20年以上がんばれるならそれで

月曜日に会社に行ったら、くだらないメールが届いているのかなぁ。
即、ゴミ箱行きだな。

ここしばらく分のメールはサーバー削除でいいと思う。

Unicode1.0が出た段階で破棄すれば良かったものを
奇奇怪怪な拡張だのISO10646の侵略だのろくなことしてない気がする。

そして今やUnicodeを認められない人々は時代遅れ頭の古い化石人扱い
されて死ねとまで言われる。

＞サブジェクト変えるくらいの芸は身に着けておいてください。

ﾌｲﾀｗ

大学の教員っつーのはいい商売だな。
あんな社会性でもクビにもならず出世もせず。
天国だな。

君もなろう！大学の教員！
酒は美味いしねえちゃんはきれいだ♪

JUNETの合意を示せ、と完膚なきまでに論破されたあたりから、
mohtaの痛さ倍増だな。本当に涙目になってないか、これ。
09803のファビョリ具合読んでたら、いい加減可哀想になってきた。
あんなになるまで追い詰めるのはイジメだ。

あんだけ次から次へと参入しているのに一人も文字コードのことをきちんと
話せる人が一人もいないとはどういうことだ。

お察し下しあ

だってJANOGって文字コードのことを話す所じゃないでしょ

ところで、ほもた氏は何故アルファベットを全角で書くのだろう？
「全角って何？」とかは置いといてね。どっちいから

釣れ待ちじゃね？

>>229

すりかえないように。文字コードのことを「話す」じゃなくて「話せる」人。
話した(そうとした)人は全員話せない人だった。

それと文字コードは無関係の話題とか恐しい理解だなあ…。

>>230
答えになってないけど、参考に。
ただ単に昔からそのスタイルを貫いているだけみたいな気がする。

http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/unix/1098415636/555-556

あら。この板は出ちゃうのね。。

板の説明ぐらい読みなさいよ

これでいいんだろうか。

はんださんは emacs-devel で ucs の話をしているというのに。

出したままでもいいのよ？

昔はつっかかるほうも芸を持っていたが今じゃアホしかいないので
だんだん見ているのがつらくなってきた。

2/3も提案したDNSSECが使い物にならないってこと？

>>232
もーたが痛いことに変わりないな

「技術論」とか言ってるけど「逃げた」とかわざわざサブジェクト変えて
相手を貶めることって必要なのか？

文字コードを話せる人がいないそうですが、実は、どこかに欠陥があって
話せる人からは相手にされていないだけじゃないでしょうか。
大学の先生らしいですが、実は、どこかhogehogeで
大学でも相手にされてないから長年講師なんじゃないでしょうか。
もしそうだとすると、構ってあげるとよけいに騒ぐ気がします。

仮に技術や知識以外の問題があって文字コードの議論のできる人が
相手にしてないとする。

すると話せもしないのにわらわらと寄ってくる人たちは何者だね。

老害掃討班

釣られた人達

釣られる人が出てくると釣れた人を狙うのを呼び寄せるのでやめて欲しいのですが。
まだメタ化してないけどメタ化する原因の一つ。

ちゃんと土日も相手してやれよ

mohta氏のいっていることをわかっている人はその議論が虚しいことがわかっているから議論に加わらないってだけ。
（っパリ言語学会）
とにかくわかってない人はあの議論はほっときなさいな。
DNSSECやIDNに反対するのも虚しいのですが、ペテンをペテンと言わずにはいられないのでご勘弁を。

titech は、こんなんしかおらんのか・・・

>>248

当事者は自分は理解していてmohtaはバカだと思ってるから終わんないんだよね。
アルファベットで日本語が記述できると言われてブチ切れとか。

どうしたらいんだろ。

まあJanogで話してもいいけどガチ議論する題目じゃあないわなあ
ミーティングいって文字コードのセッションあったら正直？と思うし
ほっとけばいいのに

発端を考えれば
janogにUTF-8送っちゃダメよ
で終了

>>252
理由は、キモヲタが沸くから。でFA。

もーた氏の書き込みって特定しやすいな

>>250
>どうしたらいんだろ。
全員でスルー

スルーしない正義の味方気取りがいるのが問題で…

とりあえずmohtaはコミュ障害直すのが先かな
あんな状態じゃ議論したくないでしょ

彼はコミュニケーション障害なの？

あれだ。「馬鹿も鳴かずば撃たれまい」だ。

>>258
謝罪とか言い出す時点で・・・

ここにも技術論できる人はいないのでしょうか。
なぜDNSSECで逆引きが安全になるのか誰か説明してくださいな。
（それともやはりDNSSEC推進は技術論じゃねーよ、ってことかな）

技術論したいならIETF, ICANNへ来いや、てのは却下。飛行機怖いし。

>>260
そこまで読み取ることが出来るメッセージを発しているなら
コミュニケーション障害じゃないんじゃね？

>>255
それはそれでまずいのよ。暗黙の同意と言う俺様ルールがあるらしいので。

>>261
スレタイ嫁としか

いくつかあるDNSネタのスレでやるとか

運用でヒーヒーいうハメになるのはオペレータの皆さんですよ。

>>266
おことわりします＞＜

>>267
オペレーターじゃない人の方が案外多いんじゃね？ここ

>>269
MLもそうなんでしょうね。ML管理者のこと全然考えてあげていないし。

自律と協調のインターネットという幻想はとっくに崩壊しているわけで、、、
あとは一部の献身的なオペレータの方々の努力に依存して、かろうじてぼろぼろのインターノットが動いている。
表立って文句も言えず、ハヤブサに感動しつつ、これが技術者の使命だと自分を鼓舞して頑張っているオペレータ
の皆様には頭が下がりますが、それでもダメなものはダメと言っていかないと、守るべきものさえ崩壊してなくなっ
てしまいますよ。

包摂の問題があるうえＣＪＫの区別がつかないUnicodeは文字コードではない
therefore JANOG mlではUnicodeを使うべきではない

この分野は全く知らないけど、もたさんの主張は上記のものでいいんだよね。

前者は既に大いに主張されていることで、特に反対意見も出ていないので合意されていると認識しても良いのではないかな。
いま問題とされているのは後者へつながる論理の部分で、そこはmlの使い方の問題が大いに絡んでくる。
技術論は一週間くらい前に終わってるんじゃないかなあ。

therefore　なのかな？
主張としては1行目とは関係無いような

メールに文字コードでないものを使うな→JANOG MLでUTF-8を使うな
ということでしょう。

その1行目のUnicodeの仕様上の欠陥が合意されていないのが問題に
なるところでしょう。

推進論者との間で欠陥は合意できないですよ。IPv6 しかり DNSSEC しかり IDN しかり、、、

何はともあれ、MLが盛り上がることは良いことだねｗ

まぁunicode推進派は明白な欠陥を放置して政治的にシェア拡大をすすめて
今回のようにデファクトという圧力で他者に実装を強いているので
そもそも合意しないでしょう。N氏もそれを分かってやってるだろうし。

つまり今回のflameは、尻すぼみになるか、謝罪やらMLからの除名やら
議論が発散するかで、両者了解の形にはならないでしょうな…。

消極的自由と積極的自由の戦い

Ｎ氏って中谷さんか
[janog:09769] 終結に向けた提案　で確信したんだけど、
この一連の書き込みは冗談なんじゃないの？

>09769
電車の中で暴れながら親に注意されると「だれも怒ってないよ？」という餓鬼と論理が同じ。
最近の日本人はおとなしくなったからな、こういう奴は周りから腫れ物扱いで分かっててもわざわざ指摘せんよ。
冗談かどうかはシラネ。

相手にしない方がいい人リスト作成のためのいい試験紙にはなってるなぁ…

「いい加減オトナになれ」に尽きる罠

>>280
例え話って論点のすり替えに使われるよね

この人って、こんな議論のふっかけ方してたら
命がいくつあっても足りないような気がするんだが、
飲み会でこんなやり取りしてたらビール瓶で殴られてしまわないか?

>>280
たとえるなら、
電車内でiPhone使ってる人に「マナーを守れ」と言って殴っちゃう感じかな

>>283
なんで餓鬼を例文にしたというと、MLつーのは１つの場でコミュニケーションとる必要があって存在しているから。電車はコミュニケーションとる必要は無いが目的地までは周辺を察してある程度我慢している必要がある。周囲を察するという点で同じ。
俺はもーたについては良いとも悪いとも論評してないぞ、あとはお好きにどうぞ。

>>264
そうだった
fjがUUCPやバッチ転送で配送されていた時代に「俺が投稿して3秒以内に反論が無かったら合意形成としてrmgroup」だっけ？

>>284
飲み会には呼ばれないし懇親会に参加しても誰も寄ってこないから問題にならんのだろう

実績(?)のある人に批判される＝仕方ない
実績(?)のない人に批判される＝中傷

これを日本の法律で整然と語れる人希望。


つーか、個人宛にメールするやつもキチガイだな。

「合意というものへの理解度≒協調性のなさ」を指摘されたのを「charset への理解度≒技術力」を否定されたと
勘違いしてしまい、発作を起こされたようです。

この後は運営のスルー能力が問われます。

ここでの実績なんぞ、成果物のコードの善し悪しを、予測するためのものでしかないのにな.
どこにもUTF-8でなければならない or 使ってはならないという合意がないのに、
全部強制的に変換して対応するという姿勢が正直きもい.

DNSSECも、2/3くらいがもーたの提案なのだが、それを否定してる.
これこそマッチポンプっていわねーか？ｗ

「legacy charset」の対応が安普請になるのは仕方がないと思えるけど
UTF-8(Unicode)を使ったら仕様上の問題で残念な結果になるのは無視って
どういう基準だ?

自分がやるなら、って言い方がいやらしいなぁ。やるって言えよ。

ほんと都合の悪いとこにはレスしないよな。
で、また「謝罪」とか言い出してるし。
サブジェクトころころ変えるけど変える必要の無いものばっかだし。

NOGっていうくらいだから、工学的な場所だろ.
もーたは理学的な立場で、技術的に正しいことを議論しようとしているが、それが既に間違い.
運用を語るなら、当然もーたが逃げている内容も考慮すべきだろうが.

つうか、UTF-8じゃなきゃダメっていうのは、釣り師数名だけじゃないのか？ｗ

>>295
釣り師しかまともに返事してるのいないじゃん。
UTF-8 がゴミなのは少し実装かじった人ならみんな知ってるから黙ってるのかと。

まともな人はこんなネタじゃ食いつかない。

>>297
だよねぇ。結局喰いついた奴らがMLメンバ宛てに謝罪文流して終了、というの
が落としどころかな。

「元祖の便所」発見ｗ

↑あ、いらっしゃい ;-)

そういやJUNETの手引きって参照できるのかなと思ってググってみたら筑波大のサーバにあるのな。版が適切なモノなのかわからんけど。

筑波大が公式配布元というわけではないので念のため。
web時代以前の文書だから。

ググった限りだと書籍で配布してたらしい？ね。
誰か電子化して参考文献として配布してくれないかなぁ…

それかどこか図書館にないかな

書籍なんて出てたっけ。
どこ情報？

「ｆｊの歩き方」の勘違いかもしれませんね。
ISBN:4274061086

あの議論の重要性を認識しているオペレータを某所で発見。わかる人にはわかる。（だからML運営側として止めに入らないのか...）

ごめん、正確には「JUNET利用の手引(第1版)」だ。
ググって画像検索だかで見れないかな。
サイト名は個人さんのだから自粛

みた感じ出版物ではなく配布物っぽい

JUNET利用の手引きはBit別冊になったことがなかった？
インターネット利用の手引きだったかな。

>>307
http://kazz7.air-nifty.com/tekito/2005/05/junet_guide.html
これ？

「個人さんのだから自粛」ってよくわからんな。

昔の本があるあたりを漁ってみたら見つかった。
灰色の表紙で、厚さは1cm弱ぐらいだね。

分かる人には分かるって、それって説明できない時の逃げ口上

わからない人にわかるように説明しないとねぇ。

>>308
> インターネット利用の手引きだったかな。
そのようだ。
http://memo.ptie.org/bit/special

たとえばハシゴ高とクチ高で〓になるのは「悲惨なこと」だが
ユニコードを使ってCJKで問題が起きるのはそうでもないと。

でもグリフが違うのって結構ゲゲって思わん？

ゲゲって思ってもまぁ読めるし。
「〓橋」は読めない。

ゲゲっと思わないのは自由だけどゲゲっと思う人にウムラウトや
丸数字が使えるから我慢しろと言うのはどうかと思うのだが。

Unicode は腐ってるけど、キチガイの仲間と思われたくないから黙っとこ

援護射撃が飛んでこないのは、>>319と同じ事を皆思ってるからだろうなｗｗ

まあつけたすこともないし

援軍なんかいらないだろ。

別に戦略的に重要な土地でもないしなぁ。

いや重要度でいったらかなり重要なんだけど、あの流れに加わりたくは無いな。

重要であって、彼一人で十分

文字コードの話にはJANOGは別に重要じゃないでしょ。

あの程度の相手なら一人で十分だって。

Internationalized Domain Names (IDN) FAQ http://www.unicode.org/faq/idn.html

あれ、N谷さんのほうが重症だったってこと？そもそもこの人は何者？

どうみたって、mohtaさんより、絡んでる方々のほうが問題でしょ。

どっちもどっち。

まだやるのかよ

>>330
UTF-8の欠陥が気にならないという人たちに対して
おまえらはユニコード推進論者だ！と絡んでいるのはmohtaさんに見える
推進論者がjanogにいるように思えない

そもそも欠陥が気にならないという人に
UTF-8の欠陥を力説するから話が噛み合ってない
UTF-8は完璧だなんて誰も言ってないのに

あと、iso-2022-jpにも欠陥はあるけど
それはmohtaさんはOKなのね。。。

>>333
完璧だと言ってる人がいるように見えますが……。

推進の意図があって「わざわざ」UTF-8で投げ込む人たちが摩擦を起こしている気がします。
あとの大部分のひとたちは寛容 :-)

20ちょっとの血気あふれる若者たちが過激な論争しているのかと思ったら、、、
違ってた。

>>335
ありゃ、UTF-8をどうにかしようというよりは
mohtaさんの反応みるために釣り針たらしてるだけでしょ

推進の意図なんてナイナイ

ほんとに釣り師にならよっぽどそっちを退会にすべきだよなあ…。

つるんだったら IDN とか DNSSEC で釣れば、mohtaさん、もっと熱く語ってくれるのに。
一度かかりそうだったのに誰も突っ込んで行かないんだもんなぁ、、、私が行くしかないか? 、、、いや、同志じゃだめだな。

RFC 1468 にはバグがあるけど、それを知らないということはないと思うけどな。

end のことですか? あれをバグっていうんですかね。
バグって言えば、SMTPの実装のほうがよほどバグだらけでしょ。

09798 > ソース、もらえます？
だけど、fml-4 だよね。勝手にダウンロードすればいいだけじゃ。
09800 は、あせっちゃいましたね。で、中傷／謝罪といつものパターン。
いいから、パッチ先に出した方が勝ちとか、パッチが出そろったところで投票とか。

>>339
文字コードのことなら知ったかぶりあるいは勘違いでも釣れるけど
DNSSECとかIDNは釣るのに技術がいる。そこらへんが今いる釣り師の限界かと。

どこを縦読み？

どんな聖人君子だとしても技術や知識がなければコードは書けない。

>>342
ソースもらえます？は，ML アーカイブのソースっちぅことでしょ

老兵は立ち去れとか書き込みしていた奴は誤爆か？
職場で笑ってしまったじゃねーか(笑)

とりあえず今回の件で東工大に痛い人が居ることは分かった

>>348
君みたいなのは飽きた。

9822 この人もなんかおかしいな。。。期待されるだの資格だの声望の低下だの。MLはチラシの裏じゃねーんだ。（AA略
MもNもすぐにメタ議論し始めるのはｲｸﾅｲ

もう終わったかな。
けっきょく有益な結果は得られたのだろうか。

運営側としては（無益な）議論の結果がどうあろうとも、方針は決まってますってことじゃないかな。
＃ちょっと太くして力強くなったアイコンあたりにその決意が、、、

まだやんのかよ

もたさんは技術者なの？

やっぱマジキチ

>>354
研究者

象牙の塔の純粋培養は始末に悪いなあ

>>356
研究者の風上にも置けない発想

>>357
研究者としての出世コースからは大きく踏み外している人なので
象牙の塔の純粋培養ではない

コメンテーター

一言居士

某氏に絡まれたくなければUTF-8で投稿しろってことか

要は無視しちゃえばいいんでないの？
ああ、リアルで絡まれるヤツもいるのか。

ていうかいい加減オトナになれ

「反論が無ければ合意」とか昔言ってたんだっけ
最後は自分で終わろうとしてんじゃないの？

どうしても「俺の発言が合意内容」にしたいんだろうな

数少ない強引にでも認められそうな場だから、ごり押ししてるんだろ
認められたい年頃なんだろ

いやはや、こんなことに時間つかって人生もったいないと思うんだけど...

6/17なんて朝の4:43から22:31までメール投げ続けてるわけでしょ、なんの
生産性も無いことに。

DNSSECが駄目なものなのは全然構わないけど
2/3も意見を出して駄目なものにしかならなかった感想は聞きたいなぁ。

>>365
まあそれでも、テキが多すぎて「俺の発言が合意内容」にするのには無理が
ありすぎるような。
＃ごり押しするなら私も参戦しようかな

私も含めていわゆるユニコードが嫌いな人は多いと思うんだけど、そういう
発言をするとアホと同類視される恐れがあるで、誰も援護射撃にまわらない。

そんな無益なことするよりも、他にやることはないのかね。

>>369
この一連の流れについても2/3くらいは発言してるし、
おそらく、DNSSECもそうだったのではなかろうか。

「逃げた」って言葉が大好きみたいだな

>>368
そいつの人生だけの問題ならまだいいが
彼の給料って税金から出てるんだよね

>372
日本語を使うときはescape

>373
学外にescapeしても良いので？

>>375
学外にescapeしたらのたれ死ぬだけだと思うぞ
技術系営利企業じゃ誰も雇わないだろこんなの…
どう考えても他の従業員のモチベーションを下げるだけだもの

客に説教しかねないな

×客に説教
○客を罵倒

こんな講師が何を教えるの？

誰か学生おらんか。

>>376
その前に面接官に説教をはじめそうだｗ

mohta がああいうキャラなのは知らない人のほうが情弱としか言いようがない
んだが、もうひとりのキテガイは何者なの？

MLのマジキチ知らないだけで情弱って本気で言ってるの？

あの人は老舗だから。

少なくとも>>381が情弱というのはハッキリ言える
mohta知らんとはなぁ necom830なんだぜ

情弱といいたいだけでしょ

>>383
「（ｷﾘｯ」を忘れてますよ

「モバイルインターネットサービス MIS 太田」
「モバイルインターネットサービス MIS JR東日本」
でググれよ

モタに興味無いならググら無いだろ

>>378
シラバスを見るとインターネット総論みたいな講義と
卒研しか担当してないみたい

「IPv4はアドレスの売り切れが近いから活用可能なところでIPv6の平行導入を行っていくべき」
「既存のDNSシステムは限界だからDNSSECを使った認証をおこなうべき」
とかレポートに書くと赤点なんだろーなー

>>388
情弱自慢は恥ずかしいからやめたほうがいいぞ。

というと？

担当教員をML上で説得するという設定

>>386
知らなかった....あの、意味不明だったMISのCTOだったんか。

謎の実装は彼の発案だったのか?

http://www.miserv.net/
This domain may be for sale.

>>393
だから何

先生こんばんわw

もう許してやれよｗ

bit 別冊 インターネット参加の手引き 1994 年版 の 99 ページには、
「インターネットでは、電子メールでさまざまな国の言葉を表現するために利用できる文字コードの規定を行っている。
たとえば日本では ISO-2022-JP として JUNET コード (RFC1468) で規定された文字コードを使用することになっている。」
って書いてあった。
4800円もして、当時は財布にずいぶんひびいたな、この本。

そういや、"言語"コードじゃなくて"文字"コードなんだな

だからHTMLではLANG属性なんてのがあったりする。
みんなHTMLメール使えばもーまんたいｗ

>>399
HTML使っても、そもそもUCSが抱えてる問題はクリアされないけどな

やっと静かになった

おお、本文もBASE64 エンコードすればおこらないのか　

戦うべき相手はユーザ一人一人じゃなくGoogleだよなぁ。

Subject: [janog:09861] Re: =?ISO-2022-JP?B?WxskQiVqJV4lJCVzJUAbKEI=?=
=?ISO-2022-JP?B?XQ==?= JANOG26
=?ISO-2022-JP?B?GyRCJTklPyVDJVVKZz04JE4kKkNOJGkkOxsoQg==?=
鍵括弧１つだけ別にするのって何か不思議。
=?ISO-2022-JP?B?WxskQiVqJV4lJCVzJUAbKEJd?= でいいはず。

即レス返している割には
1歩も先に進んでないんだもの。
再生専用プレイヤーみたいに
同じことしか言わない

この人ここ数年なにも仕事して無いんちゃう？

ほんとうのことを言ってやるな。

>>405
そんなこと言ったらJANOGで発言数が多いほとんどの人が……。

呼びましたか？

どうかんがえても
09870の引用３行 ＜＜こえられない壁＜＜ バカよばわり
だろうがｗｗｗ

人とのコミュニケーションを拒否している人が
何でコミュニケーションに関わる研究(のようなもの)をやってんの？

分からないから研究したいんじゃない？

>>413
IPAモナーフォントとか使うといいよ。

むしろ高圧縮PNGとかにしてマルチパートにして流してやれば?

ロートル的には compface

彼は結局、荒らしがしたいだけなのかね。

>>417
UTFで投げてる人はそうだろうね。

あれだ、声がうるさい奴が居て
それを注意する側も声がでかくてうるさい。
結果二重にうるさい。そんな感じか…

昔からやってるんだｗ
http://bogusne.ws/article/41580267.html

まさに前世紀からやってるからな

検索してここにたどり着きました。
素朴に疑問があります。

オレは新参だしむつかしい技術もわからないんだけど、
このMLってなんで太田とかいう無礼な人間にこんなに甘いの？
どんなに正しいことを主張してたとしても、
社会人としてちょっと常識に欠けてるよね。

正直言って、公開されてるMLで実名でここまで無礼を働くのは
まともな人物だとは思えないし、お咎めなしはおかしいと思う。
それとも除名とかできないほどの大物なんですか？

除名に至るまでの決定打がまだないんだよね。

RFC とか書いてるしな。大物なんだろな。
ところで、「UTF-8 じゃなくて ISO-2022-JP-2 を使えって」彼が口にしない（できない？）理由を誰か教えてくれ。

>>424
そう主張した結果として「おおそうかじゃあそれで送ってやるよ」とISO-2022-JP-2で送られても
もーたの手元で読める環境が無い＆もはや自分で開発する能力もないからじゃねーの
いまさらinternetdraft書いてRFC化しようとしたところでもーたの書いた文というだけで
誰もまともにとりあわんだろ

>>422
まったくもってその通りだと俺も思う。

けど、俺の身のまわりのJANOG ML購読者と話をしてみても、
「彼の芸風かわんないねー」「彼はああいう人だから」
「fj のころはねぇ…」とかそんな反応ばっかり。

周りがそんなんだから。本人もますますつけあがって、の悪循環に
なってるんじゃないの? そりゃ、過去に何回も彼をなんとかしようと
してきたんだろうけどさ。

MLでの彼の言動に対して何の制裁も下せないくせに、「若者のJANOG離れ」
とかほざいてる馴れ合い年寄りをみると、反吐が出るぜ。

制裁っていうけど、どういう理由で下すのよ。
単にムカつくからとかじゃだめだよ。

>>472
理由：ここはお前の日記帳じゃないんだ、チラシの裏にでも書いてろ、な！

いとも簡単にokjmを追放したのに、本質的に同じことをしてる
mohtaを放置してるのは示しがつかないだろうな。特に昔を知らない若い
参加者に対しては。

>>472プレッシャーだなwww

okjmは一段すごかった。
今回は微妙に難しい。

反Unicodeという点で、その急先鋒たるmohtaの
支持者はわりといるんだよ。追放は難しいだろうね。

うむ。少くともスレッド切ったり、サブジェクト改竄する UTF-8 は ML では
使うべきではないという点には賛成。Outlook Express みたいなもん。

つまり、エンコードせず生でUTF流せば解決ですね？

>>433

今すぐその意見を実名で janog へ投稿してください。

>>435
文字コードに関る実装をいじったことがある人はみんなそう思ってるよ

>>436

> 文字コードに関る実装をいじったことがある人はみんなそう思ってるよ

その『みんな』というのがどれぐらいいるのか janog の人はわからないんだ
と思います。mohta 氏へ賛同する多くの意見があることを教えてあげてくださ
い。

>>422

新参かどうかはどうでもいいけど、技術的な内容がわからないならきみのやるべきことはここにそんな意見を書くことではないし、MLでそんなひとの意見が尊重されなければならない理由もないよ。

（なんのためにML取ってるのか知らんけど）

>>437
いや、わかってるから「まともな人は」発言しないんだって。

>>425
http://www.mew.org/ja/info/release/mew_8.html#charset
Mew で送れるみたいだ。誰か送ってみてくれい。

>>439

> いや、わかってるから「まともな人は」発言しないんだって。

今のまま mohta 氏しか発言していない状態だとまともな人の意見がつぶされて
しまうように思います。まともな意見を数多く発信してください。

お願いします。

>>441
自分の嫌いな奴が正論をぶってるときに、わざわざそれをフォローしようと思
わないでしょ？そういうことだよ。

>>441
ここで発信しても意味ないからなぁ。

>>432
何気にモタファン居るんだよな、このスレにも。

謝罪要求を個人宛じゃなくML宛てで投げてるところに
自分の正当性のアピール狙いが透けてみえる。
けど、口の悪さが災いして逆効果だな

しかし折伏とはよくいったもんだ

>>440
Apple Mail でも送れるみたいですyo

>>433
UTF-8 (だけじゃないと思うが) が来ると Subject 改ざんするのは fml.

fmlはもう時代遅れなのかねぇ。

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!! ISO-2022-JP-2
でも、変わんねぇじゃないか。ウムラウトとか混ぜといてよ。

もーたさん、運営にキレつつUTF-8投稿者に対しては
スクリプトのように文句メール垂れ流してるんだもんなぁ。
みんなでUTF-8マンセーとか言えば収まるもの？

別にmohtaの肩を持つわけじゃないが、
わざとUTF-8とかISO-2022-JP-2メールを投げるのは、
さすがにみっともないぜ
MLはお前らのオモチャじゃないぞ

>>450
ヘッダーのcharsetはUTF-8なんだよね…

せっかく運営委員の人が「UTF8による投稿も制限しない（認める）」
と正式に見解を示したのに、mohtaは「では個別で対処します」といって、
UTF8の投稿にはコピペで嫌がらせ投稿。
これは自分の望む決定をださなかった運営委員とＭＬに対する嫌がらせ
以外の何物でもないので、即刻最後通告して抹消すべきだよな。

自分の意見が認められないのが気に入らないだけで
文字コードはもうどうでもいいんじゃねえの？

>>453
Non, Non. 9888 だから。
さすがに、9891 は邪悪。(Mutt が読めないのは分かった)

>>456
指摘ありがとう。
9891の勘違いでした。

東工大が助手に採用せずに一般社会に放り出して入ればこんなにひどいことにならなかったのに…

一般社会がひどいことになるのでは…

その場合には現時点で淘汰されているとおもわれる

> その場合には現時点で淘汰されているとおもわれる

一般社会って個性の認められない怖いところなんですね。

個性(笑)

>>461
個性を出すのは構わんがその個性が認められるとは限らんわけで
認められないから怖いとか言うのは相当痛いぞ。

いやさ、彼の主張の根拠って所詮

「ＪＵＮＥＴ時代からの日本のネットワークコミュニティの合意」

とかなんでしょ。パチンコの話もそうですが、そういう過去にしかしがみつく
ものが無いっていうのは相当悲惨な人生だなあ、と思うわけですよ。

mohta is obsolete

つかさ、JUNET時代にUnicodeって存在したっけ？
いや、AppleだのIBMの中の人の脳内にはあったのかも知れんけどさ、
ISOとかで規格になったのってJUNETが実質的に終わった後じゃね？
あ、Unicodeは確かに腐ってるよ？ もたが確実に○ってるのと一緒で。

>>464
壊れたレコードプレイヤーみたいにずっと繰り返してるよね、それ
運営の人らも大変だな

mohtaメソッドはもうええよ

まぁ運営委員からの「特に文字コードの制限はかけません」宣言が出た以上、
それに反してどうこうと言うのであればご退場いただくのが筋だろうよ。
#ていうかその前振りとしての9886だと推測。

>>466
興味があったので調べてみた

実験ネットワークとしてのJUNET運用終了、JUNET協会設立 1991/10
Unicode 1.0 Vol.1 出版 1991/10
Unicode 1.0 Vol.2 出版 1992/6
(SPIN UUCPサービス開始 1992/11)
ISO/IEC 10646-1:1993 制定 1993/5/1
(IIJ UUCPサービス開始 1993/7)
JUNET協会解散 1994/10
Unicode 2.0 制定 1996/7

かつて負け戦があって
戦後処理をちゃんとやらなかったせいで
（漸減しているものの）局地ゲリラ戦が絶えない
状況があるということですね

MLなんて運営の独裁が当然なんだから
9886にうだうだ言ってる時点でクビちょんぱでおｋ

ダブルスタンダードの甘えんぼちゃんの繰り言を
よくここまでがまんしたもんだな

村井先生とか砂原先生とか吉村社長とか尾張徳川の殿様とかが
「JUNET解散時にそんな合意は誰もしてねえだろ」とか
スパッと言ってくれないかな

とはいえ、メールはISO-2022-JPで、というのは
日本国の事実上の公用語は日本語というのに近い
かなぁと一応は思うけどね。そんなものに合意文書
なんて無いけどだいたい合意されてると。

で、時代が変わって、「ネットワーク技術系のML参加者さえ
うっかりUTF-8を使ってしまう」程度には、Unicodeも浸透して
きたってことだな。

つーわけで、するなら昔の話じゃなくて、これからの話を
してほしいところ。

このままいくと mohta 氏は排除されちゃいますね…
このスレにいる mohta と同意見の人は早めに janog に意見を表明した方がい
いんじゃないですかね。
それとも同意見なわけじゃなくて mohta 氏本人だったとか？

なんて書いてる間に。

9886も言い回しが変だな。
問題は日本語でのメールじゃないんだっけ？（他言語で適切なcharsetを使うのは当然。）

だったら日本語のメールはISO-2022-JPを推奨するとだけ言っておけば良かったのでは？
Tさんじゃないけどあれじゃ無法地帯を容認するともとれてしまう。

>>477
だよねぇ。事務局側も主張と人格は分けないと、あれだとmohta憎しで技術的
な正当性を犠牲にしてるとしか。どうみても今回のN氏のメールには正当性は
ないだろう。

>>474
Gmailの影響が大きいと思うんだけど、でもまあ、WindowsやUNIXがどんどん
UTF-8になってしまってるので、ガラパゴス的に騒いでも無理でしょう。

UTF-8本体をなんとかしないと、某氏のようにネットに流すときのことだけを
問題にしてもまったく意味がないかと。

>>466
初期の段階から、色々駄目だと言われてましたからね。でも日本のJISや
國語審議會も駄目駄目だし。

技術的な良さから言えば、MS漢字コードは良くできてたんだけどね。

>>479
じゃぁ、なんでいまだにSJISじゃなくてISO-2022-JPなの？
MS なら駄目で Google ならいいのかよ、と。

SJISでも送れるじゃん。

>>481
クリンゴン語でも送れますが、そういう問題じゃないでしょ。

>>483
人格の議論なんかもっと前というか最初から終了してるでしょ。

技術論では(より)正しいけど、倫理的に正しくない人がいるから問題なんだってば。
Nさんとか技術的にはでたらめだし、倫理的にもでたらめだからそれならまだMO氏のほうがまし。
でもって仲裁に入る筈の運営はグダグダだという。

N氏も面白がって壊れたレコードに石をぶつけてる感じがするよね。

>>486
運営にとってはN氏のほうが悪質だと思うけどなぁ。
愉快犯か正義の味方のつもりなのかしらんが、
中身が技術的にデタラメなのでますます話を発散させてる。

コピペ荒らしってことにして除名はできんのか？

>>482
ならどういう問題？

>>485
そもそも技術論的な正しさは初めから求められてない。
文字コードの優劣はJANOGの技術的関心事ではない。

ネットワークオペレータというのは、技術的な欠陥があるいろんなものを
血と汗と努力の結晶で動かす人間であって、そういう人間の集団に
瑕疵がある規格は駄目だという主張をしても無意味。

BGPとかDNSの欠陥は誰かが解決してくれるわけじゃないんでしょう？

>>490
だからインターネット上では ISO-2022-JP をできるだけ使いましょうという
のが運用上の工夫でしょ？同じだと思うけど。

ブラウザなんかでも最初は SJIS すら通らなくて、少しずつ実装や運用を工夫
しながらようやく UTF-8 でもまともに運用できるようになったわけで。

>>490 が２段落目でいいこといった。 １段落目は言い過ぎですけど。

人間の集団に瑕疵がある規格、ってなんか面白いな。

文字コードWG作って隔離すればいいのかな。
ほんで成果物まとまらずぐだぐだになってうやむやに。

>>494
まとめてしまうからやっかいなんだぞ。
ていうか、このままだと JANOG 会場に来ちゃうんじゃないかなぁ。

また、頓珍漢なことを！

エスケープシーケンスが許されるならサロゲートペアも許されるべき
UTF-8 が不完全なら ISO-2022-JP も不完全

#9899 でRFC示して一段落と思ったら援護射撃のつもりなのかいろいろ言っている
けれど逆効果なんじゃないか？
もういいよ、もーたセンセ釣りはｗ

ISO-2022-JPだけ認めよう＝日本語用文字コード＝日本語だけで投稿させよう
と言ってUTF8を攻撃している理由が、日本語と中国語が混ざった時にUTF8では
困るからって言う、mohtaの論理が破綻してるのを見て、本当に大学で教えて
いるのか疑問に感じてしまう。

ISO-2022-JPでは中国語は表現できないからな。
カタカナを使っても中国語は無理。

やっぱISO-2022-JP-2しかないな。

もーたセンセ的には、ニーハオ、で無問題ですよ。せらび。

手書きの汚い文字に比べたら、
中国字と日本字が混ざったくらいは問題なく読めるけどな

>>499
なんつうか、まぁ、ここはﾃﾞﾌｫﾙﾄでﾌｼｱﾅだから気をつけた方がいいかも。
mohta様の電波攻撃対象になっちゃうよ…
っぅ、自分も早速Whois引いちゃったけど。

ライブドア事件のときに名前が上がってた会社だっけ。

ピーターなんなのｗｗｗｗｗ

あいつは日本語プロトコルがキチンと装備されて無いからはじいて良い＞P

>>499
現に中国字と混じってメールを受け取る場合に、迷惑してるという実例があるし
似た物を一緒に扱おうという、当初の腐った魂胆に由来する
そもそも1文字に３バイトも要るような内容も流れてない状況に
ネットワークにこれ以上負荷かけるなという考えも俺にはあるが。

Google の見捨てた中国なんて無視すればいい。
あ、mohta 氏は中国人なんだ。なんか納得。

こーいう泥沼に巻き込まれるとシバノさんとか怖いから逃げてるよねｗｗｗ

>>507
負荷つっても、P2Pやビデオトラフィックに比べりゃ気にならないくらい小さいんじゃ？

>>509
名字の一文字目が同じ方の投稿で、一瞬ドキッとしてしまった俺ガイル

Pの再登場でいよいよカオスってきたなｗｗｗ

子供のまんま大人になって、それに気付かぬ典型だ罠

void日下部みたいなメイルに萌え

>>514
文字化けしてますよ

ということにしたいのですね

つうか、自分でMLやれよｗ
自分で団体作れよｗ

運営で決まったのに「インターネット流のやり方」ってアホじゃないの？

>>484
強制退会させたら、もっと五月蝿くなりそうだし、ずっと面白いぞ。

mohta先生の方がよっぽど頓珍漢な気がするけどな。

あ、こんなこと言うと不幸のメールが来るかww

ほんと困ったお子様だなｗ

誰か、iso-8859-xかGB2312な言語でレスしてやれよ

もう放置プレイでいいだろ？
相手するからお子様は付け上がるんだからｗ

大人の事情ってやつを振り回されるとウンザリするから、
少し荒れるくらいがちょうどいい。

かと言って子供の論理展開されてモナーｗ

要するにunicoder絶滅は無理だから足掻いているのでしょ。
俺も大嫌いだけどね。

むしろ日本国内に山ほどいるであろうkrな人たちの乱入希望

P-ﾁｬﾝがｽﾚｯﾄﾞｽﾄｯﾊﾟｰとして機能した模様。
このｽﾚも止まるかと思うと少し寂しいな。

岡ﾁｬﾝの時もそうだけどJANOGﾒﾝﾊﾞｰは、
もう少し2chでも見てｽﾙｰ力を身に付けないとな。

この話題ircじゃ触れられさえもしないｗ

ここにしたって

・Unicode って腐ってるよねー
・mohta にも困ったもんだ
・mohta の迷惑＞Unicode の迷惑

でループしてるだけだしな

観察スレだし

また根拠も示さずに「インターネット流のやり方。」とはどこの世界のインター
ネットでしょうか。

イソターネットだもん

MLのみなさん、ここまでもーたさんとやり合うのが好きな人ばかりなんですねぇ。
もーたさんもさぞかしレスしがいがあることでしょう＾＾
総スカンしておけば黙ると思うのになぁｗ

はい人格攻撃入りましたー

>>533
それやると「異議反論が無いので俺の発言が合意事項」をやりだすんだよ

いいじゃんお子様なんだから放置して独り芝居させとけば

もーたは Network Operator じゃないんだから黙ってくれないかね
JANOG は Network Operator、実務者の集まりだ
クソの役にも立たない机上の空論をこねあげてる奴はどっか他所行け

「俺は消えるからJanog-MLではUTF-8を禁止しろ」位言ってくれれば
賛成する人もいるだろうにな

また頓珍漢なことを

一人芝居させててもやめないだろうし、あんなことされてたらさらに寂れてっ
ちゃうと思うな。別にいいけどー。

ポステルに掛け合ったとかいろいろ出てきて面白い

あの釣堀ループ見るのそろそろ秋田
JANOG機能してねぇ

あの釣堀ループ見るのそろそろ秋田
JANOG機能してねぇ

さすがにもう終了させるだろ。
このスレに棲んでたモタファンもへたれなのか投稿してくれないし。

新保さんって誰？

>>535
まぁ「俺の発言が合意事項」とか言い出すなら言い出すでいいんだけどな。どうせ運営委員の決定は変わらないんだし。
むしろ言い出してくれたほうが追放のネタが増えてむしろありがたい。

>>545
これ思い出した
http://yet.s61.xrea.com/mt/archives/000503.html

村井先生を引っ張り出す前に前野先生だろ 例のqmailの先生

日本語でおk

>>548
今度村井先生に会う用事があるので、雑談に持ち込めたらご意見を
聞いてきてみるｗ

意味ないでしょ

いい加減にして欲しいんだがな > N谷

> Re: [janog:09912] Beer! Beer! Beer!
>
> が、またユニコードですね。
>
> 　あれだけＪＵＮＥＴ時代への合意へのポインタを要求しておいて、ポインタが
> 示されたらそれを無視してユニコードでの投稿を続けるというのは、どういう神
> 経ですか？

N もうざいけど M もうざい、うざさで言ったらどっちも一緒。

>>555
おれはNのほうがうざい。正義の味方気取りのようだが、ピントずれまくり。

JUNET≠Internet

またもーた先生がまぎれこんでいるようですねw

UTF-8フィルタしろとかいうなら「馬鹿」とかいう文言もフィルタすればいい。

アホ。
「技術的議論」に必要だから用語「馬鹿」「頓珍漢」を使うんだろうが。
ml側でフィルターしたり「*censored*」に書き換えたりしたら意味が通じない。

結局Nは某首都大の連中と同レベルということか。

ウニコーダの中では、すでに技術論よりは政治論で衆愚化してると言うべきか。
大学人の批判精神ってのに一般人が付いていけないだけ。
JANOGを、ウィーナーのサークルを模しても、無理だってことを知るべきだ。

似たようなものを10年ほど前経験したことがあるけれど、物理屋さんの談論風発には
人間が作り上げた権威を権威と思わないものがある。

JANOGをウィーナーのサークルに模しても・・・だた

そういえば2chってUnicode OK?

鴎(かもめ）
？(かもめ) <--こっちが正式な字らしいしね

さて

なんだよNも俺様理論じゃねーか。

それは登場時からわかっていたこと

しかし段々悪化しているように見えるのは気のせいかね。
最初はやっぱUTF-8だよねだったのがISO-2022-JPなんか糞って論調になっとらん？

mohtaが暴れれば暴れるほど逆にそうなってくな。
普通の人にとってはどーでもいいことだからな。

Janogがｘｘだから、iPhoneが日本で開発されることを妨げた。

だそうですよ？

2chもウニコードだめみたいだなぁ

>>569
あ、なるほど、mohta氏の目的はそれだったのか。

ISO-2022-JPを駄目にするたたかい

とかの戦術だったのか。

？？？？

10進数でコード指定すればOK
ttp://code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html

あーだめだね
書き込み確認画面ではちゃんと表示されてたんだけど
鯖によって違うのか？

Nさん今度は2chに突撃する流れ

もーたさん今日はお休みかな？
月曜日またMLが熱くなるのかな？？
JANOG26の週なのに、話題そっちのけで不毛な展開なんだろうかｗｗｗ

JANOG26とかこっちの話題に比べればどうでもいいだろ

>>574
SETTING.TXTがBBS_UNICODE=passになってないと書けない

どのみちここは content="text/html; charset=Shift_JIS"

© とかは？ あ、マルC ね。

& を使えばどうだ、テストその2
？ アレフかな？

テストはよそでやれ。

Pちゃんは英語で書いてもらえないだろうか…
何を言いたいのかさっぱり理解できない

もしやあれはわざとか?わざとなのか?

>>583
英語で書いても｢英語で書いてくれ」といわれるんじゃないかと

彼は何をしてる人なの？

>>585
spamhaus の中の人だったはず