【3hop目】JANOG ML をマターリと観察する人の数 →

3スレ目になりました。

2代目: http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/network/1182005195/
初代: http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/network/1052354767/

運用でヒーヒーいうハメになるのはオペレータの皆さんですよ。

>>266
おことわりします＞＜

>>267
オペレーターじゃない人の方が案外多いんじゃね？ここ

>>269
MLもそうなんでしょうね。ML管理者のこと全然考えてあげていないし。

自律と協調のインターネットという幻想はとっくに崩壊しているわけで、、、
あとは一部の献身的なオペレータの方々の努力に依存して、かろうじてぼろぼろのインターノットが動いている。
表立って文句も言えず、ハヤブサに感動しつつ、これが技術者の使命だと自分を鼓舞して頑張っているオペレータ
の皆様には頭が下がりますが、それでもダメなものはダメと言っていかないと、守るべきものさえ崩壊してなくなっ
てしまいますよ。

包摂の問題があるうえＣＪＫの区別がつかないUnicodeは文字コードではない
therefore JANOG mlではUnicodeを使うべきではない

この分野は全く知らないけど、もたさんの主張は上記のものでいいんだよね。

前者は既に大いに主張されていることで、特に反対意見も出ていないので合意されていると認識しても良いのではないかな。
いま問題とされているのは後者へつながる論理の部分で、そこはmlの使い方の問題が大いに絡んでくる。
技術論は一週間くらい前に終わってるんじゃないかなあ。

therefore　なのかな？
主張としては1行目とは関係無いような

メールに文字コードでないものを使うな→JANOG MLでUTF-8を使うな
ということでしょう。

その1行目のUnicodeの仕様上の欠陥が合意されていないのが問題に
なるところでしょう。

推進論者との間で欠陥は合意できないですよ。IPv6 しかり DNSSEC しかり IDN しかり、、、

何はともあれ、MLが盛り上がることは良いことだねｗ

まぁunicode推進派は明白な欠陥を放置して政治的にシェア拡大をすすめて
今回のようにデファクトという圧力で他者に実装を強いているので
そもそも合意しないでしょう。N氏もそれを分かってやってるだろうし。

つまり今回のflameは、尻すぼみになるか、謝罪やらMLからの除名やら
議論が発散するかで、両者了解の形にはならないでしょうな…。

消極的自由と積極的自由の戦い

Ｎ氏って中谷さんか
[janog:09769] 終結に向けた提案　で確信したんだけど、
この一連の書き込みは冗談なんじゃないの？

>09769
電車の中で暴れながら親に注意されると「だれも怒ってないよ？」という餓鬼と論理が同じ。
最近の日本人はおとなしくなったからな、こういう奴は周りから腫れ物扱いで分かっててもわざわざ指摘せんよ。
冗談かどうかはシラネ。

相手にしない方がいい人リスト作成のためのいい試験紙にはなってるなぁ…

「いい加減オトナになれ」に尽きる罠

>>280
例え話って論点のすり替えに使われるよね

この人って、こんな議論のふっかけ方してたら
命がいくつあっても足りないような気がするんだが、
飲み会でこんなやり取りしてたらビール瓶で殴られてしまわないか?

>>280
たとえるなら、
電車内でiPhone使ってる人に「マナーを守れ」と言って殴っちゃう感じかな

>>283
なんで餓鬼を例文にしたというと、MLつーのは１つの場でコミュニケーションとる必要があって存在しているから。電車はコミュニケーションとる必要は無いが目的地までは周辺を察してある程度我慢している必要がある。周囲を察するという点で同じ。
俺はもーたについては良いとも悪いとも論評してないぞ、あとはお好きにどうぞ。

>>264
そうだった
fjがUUCPやバッチ転送で配送されていた時代に「俺が投稿して3秒以内に反論が無かったら合意形成としてrmgroup」だっけ？

>>284
飲み会には呼ばれないし懇親会に参加しても誰も寄ってこないから問題にならんのだろう

実績(?)のある人に批判される＝仕方ない
実績(?)のない人に批判される＝中傷

これを日本の法律で整然と語れる人希望。


つーか、個人宛にメールするやつもキチガイだな。

「合意というものへの理解度≒協調性のなさ」を指摘されたのを「charset への理解度≒技術力」を否定されたと
勘違いしてしまい、発作を起こされたようです。

この後は運営のスルー能力が問われます。

ここでの実績なんぞ、成果物のコードの善し悪しを、予測するためのものでしかないのにな.
どこにもUTF-8でなければならない or 使ってはならないという合意がないのに、
全部強制的に変換して対応するという姿勢が正直きもい.

DNSSECも、2/3くらいがもーたの提案なのだが、それを否定してる.
これこそマッチポンプっていわねーか？ｗ

「legacy charset」の対応が安普請になるのは仕方がないと思えるけど
UTF-8(Unicode)を使ったら仕様上の問題で残念な結果になるのは無視って
どういう基準だ?

自分がやるなら、って言い方がいやらしいなぁ。やるって言えよ。

ほんと都合の悪いとこにはレスしないよな。
で、また「謝罪」とか言い出してるし。
サブジェクトころころ変えるけど変える必要の無いものばっかだし。

NOGっていうくらいだから、工学的な場所だろ.
もーたは理学的な立場で、技術的に正しいことを議論しようとしているが、それが既に間違い.
運用を語るなら、当然もーたが逃げている内容も考慮すべきだろうが.

つうか、UTF-8じゃなきゃダメっていうのは、釣り師数名だけじゃないのか？ｗ

>>295
釣り師しかまともに返事してるのいないじゃん。
UTF-8 がゴミなのは少し実装かじった人ならみんな知ってるから黙ってるのかと。

まともな人はこんなネタじゃ食いつかない。

>>297
だよねぇ。結局喰いついた奴らがMLメンバ宛てに謝罪文流して終了、というの
が落としどころかな。

「元祖の便所」発見ｗ

↑あ、いらっしゃい ;-)

そういやJUNETの手引きって参照できるのかなと思ってググってみたら筑波大のサーバにあるのな。版が適切なモノなのかわからんけど。

筑波大が公式配布元というわけではないので念のため。
web時代以前の文書だから。

ググった限りだと書籍で配布してたらしい？ね。
誰か電子化して参考文献として配布してくれないかなぁ…

それかどこか図書館にないかな

書籍なんて出てたっけ。
どこ情報？

「ｆｊの歩き方」の勘違いかもしれませんね。
ISBN:4274061086

あの議論の重要性を認識しているオペレータを某所で発見。わかる人にはわかる。（だからML運営側として止めに入らないのか...）

ごめん、正確には「JUNET利用の手引(第1版)」だ。
ググって画像検索だかで見れないかな。
サイト名は個人さんのだから自粛

みた感じ出版物ではなく配布物っぽい

JUNET利用の手引きはBit別冊になったことがなかった？
インターネット利用の手引きだったかな。

>>307
http://kazz7.air-nifty.com/tekito/2005/05/junet_guide.html
これ？

「個人さんのだから自粛」ってよくわからんな。

昔の本があるあたりを漁ってみたら見つかった。
灰色の表紙で、厚さは1cm弱ぐらいだね。

分かる人には分かるって、それって説明できない時の逃げ口上

わからない人にわかるように説明しないとねぇ。

>>308
> インターネット利用の手引きだったかな。
そのようだ。
http://memo.ptie.org/bit/special

たとえばハシゴ高とクチ高で〓になるのは「悲惨なこと」だが
ユニコードを使ってCJKで問題が起きるのはそうでもないと。

でもグリフが違うのって結構ゲゲって思わん？

ゲゲって思ってもまぁ読めるし。
「〓橋」は読めない。

ゲゲっと思わないのは自由だけどゲゲっと思う人にウムラウトや
丸数字が使えるから我慢しろと言うのはどうかと思うのだが。

Unicode は腐ってるけど、キチガイの仲間と思われたくないから黙っとこ

援護射撃が飛んでこないのは、>>319と同じ事を皆思ってるからだろうなｗｗ

まあつけたすこともないし

援軍なんかいらないだろ。

別に戦略的に重要な土地でもないしなぁ。

いや重要度でいったらかなり重要なんだけど、あの流れに加わりたくは無いな。

重要であって、彼一人で十分

文字コードの話にはJANOGは別に重要じゃないでしょ。

あの程度の相手なら一人で十分だって。

Internationalized Domain Names (IDN) FAQ http://www.unicode.org/faq/idn.html

あれ、N谷さんのほうが重症だったってこと？そもそもこの人は何者？

どうみたって、mohtaさんより、絡んでる方々のほうが問題でしょ。

どっちもどっち。

まだやるのかよ

>>330
UTF-8の欠陥が気にならないという人たちに対して
おまえらはユニコード推進論者だ！と絡んでいるのはmohtaさんに見える
推進論者がjanogにいるように思えない

そもそも欠陥が気にならないという人に
UTF-8の欠陥を力説するから話が噛み合ってない
UTF-8は完璧だなんて誰も言ってないのに

あと、iso-2022-jpにも欠陥はあるけど
それはmohtaさんはOKなのね。。。

>>333
完璧だと言ってる人がいるように見えますが……。

推進の意図があって「わざわざ」UTF-8で投げ込む人たちが摩擦を起こしている気がします。
あとの大部分のひとたちは寛容 :-)

20ちょっとの血気あふれる若者たちが過激な論争しているのかと思ったら、、、
違ってた。

>>335
ありゃ、UTF-8をどうにかしようというよりは
mohtaさんの反応みるために釣り針たらしてるだけでしょ

推進の意図なんてナイナイ

ほんとに釣り師にならよっぽどそっちを退会にすべきだよなあ…。

つるんだったら IDN とか DNSSEC で釣れば、mohtaさん、もっと熱く語ってくれるのに。
一度かかりそうだったのに誰も突っ込んで行かないんだもんなぁ、、、私が行くしかないか? 、、、いや、同志じゃだめだな。

RFC 1468 にはバグがあるけど、それを知らないということはないと思うけどな。

end のことですか? あれをバグっていうんですかね。
バグって言えば、SMTPの実装のほうがよほどバグだらけでしょ。

09798 > ソース、もらえます？
だけど、fml-4 だよね。勝手にダウンロードすればいいだけじゃ。
09800 は、あせっちゃいましたね。で、中傷／謝罪といつものパターン。
いいから、パッチ先に出した方が勝ちとか、パッチが出そろったところで投票とか。

>>339
文字コードのことなら知ったかぶりあるいは勘違いでも釣れるけど
DNSSECとかIDNは釣るのに技術がいる。そこらへんが今いる釣り師の限界かと。

どこを縦読み？

どんな聖人君子だとしても技術や知識がなければコードは書けない。

>>342
ソースもらえます？は，ML アーカイブのソースっちぅことでしょ

老兵は立ち去れとか書き込みしていた奴は誤爆か？
職場で笑ってしまったじゃねーか(笑)

とりあえず今回の件で東工大に痛い人が居ることは分かった

>>348
君みたいなのは飽きた。

9822 この人もなんかおかしいな。。。期待されるだの資格だの声望の低下だの。MLはチラシの裏じゃねーんだ。（AA略
MもNもすぐにメタ議論し始めるのはｲｸﾅｲ

もう終わったかな。
けっきょく有益な結果は得られたのだろうか。

運営側としては（無益な）議論の結果がどうあろうとも、方針は決まってますってことじゃないかな。
＃ちょっと太くして力強くなったアイコンあたりにその決意が、、、

まだやんのかよ

もたさんは技術者なの？

やっぱマジキチ

>>354
研究者

象牙の塔の純粋培養は始末に悪いなあ

>>356
研究者の風上にも置けない発想

>>357
研究者としての出世コースからは大きく踏み外している人なので
象牙の塔の純粋培養ではない

コメンテーター

一言居士

某氏に絡まれたくなければUTF-8で投稿しろってことか

要は無視しちゃえばいいんでないの？
ああ、リアルで絡まれるヤツもいるのか。

ていうかいい加減オトナになれ

「反論が無ければ合意」とか昔言ってたんだっけ
最後は自分で終わろうとしてんじゃないの？

どうしても「俺の発言が合意内容」にしたいんだろうな