きっかけは、当初のWindows10の暴君ぶりでした。
計画性のないアップデートで勝手に再起動し保存されていないデータを消滅させ、
時間がないときにもおかまいなく長く起動を待たせる。
おいおい、アップデートさせるためにノートパソコンを持ち出したんじゃないよ。
ポップアップもうっとうしい。
こうしてLinuxデスクトップをメインで使うようになりました。
懐かしい感覚を得られるようになりました。自分でPCをコントロールできる感覚です。
ずっとWindowsにその感覚を取り上げられていたものだと気づきました。
今や必要なサービスはブラウザさえあればほとんど受けることができます。
オフィスソフトには、LibreOfficeという素晴らしいものがあります。(MSオフィスとの互換性アリ)
もう普段のデスクトップ環境としてLinuxデスクトップを選んでも差し支えありません。
こういう気付きをみなさんで共有しましょう!
※テンプレに追加したいものがあれば、提起のうえ議論しましょう。
(WindowsやめてLinuxデスクトップ!の前スレ)
1, http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1479089662/
2, http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1500357210/
3, https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1507061282/
4, https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1510842960/
5, https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1514310320/
WindowsやめてLinuxデスクトップ! 6
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2018/03/06(火) 00:38:08.09ID:WHUCg6/G
2login:Penguin
2018/03/07(水) 22:13:53.22ID:ZYEAEd1j2018/03/07(水) 22:16:53.07ID:HuqvcJd2
どこまでってWindowsなんか使ってない
2018/03/07(水) 22:17:28.74ID:iZUAtJ0n
仕事で仕方なく
2018/03/08(木) 02:02:16.47ID:v+ifoC1B
>>2 >>4
普段自分で使っているパソコンは、Linux。
会社は、Windows2000のときからWindowsだったので、
Windowsがへばりついている。
社員にもWindowsがしみ込んでいる。
Windowsから抜けられない仕掛けがたくさん。
LibreOfficeは全部のPCに導入しているが、
取引先がExcelでしか開けない特殊メークしたファイルを送ってくるので、
仕方無く、数台にExcelを入れている。
全部に入れるつもりはない。
いずれ、LibreOfficeが強まってきて、
Excelが完全になくなることを期待している。
でも、>>2さんの言うことに強く共感。
Excelがなかったら、会社のPC全部、Linux入れてやるのに。
普段自分で使っているパソコンは、Linux。
会社は、Windows2000のときからWindowsだったので、
Windowsがへばりついている。
社員にもWindowsがしみ込んでいる。
Windowsから抜けられない仕掛けがたくさん。
LibreOfficeは全部のPCに導入しているが、
取引先がExcelでしか開けない特殊メークしたファイルを送ってくるので、
仕方無く、数台にExcelを入れている。
全部に入れるつもりはない。
いずれ、LibreOfficeが強まってきて、
Excelが完全になくなることを期待している。
でも、>>2さんの言うことに強く共感。
Excelがなかったら、会社のPC全部、Linux入れてやるのに。
2018/03/08(木) 05:25:56.40ID:RavIQyFr
Excelの類があるんだから当然そっち選ぶだろうに
どこぞの国のシステムをLinuxにした結果、どんだけ無駄に金使ったと思ってる?
本気で会社経営する立場じゃなくて、個人の都合やら打算やら自己満足やらで
もっともらしい意見に仕立て上げてるだけだろ?
どこぞの国のシステムをLinuxにした結果、どんだけ無駄に金使ったと思ってる?
本気で会社経営する立場じゃなくて、個人の都合やら打算やら自己満足やらで
もっともらしい意見に仕立て上げてるだけだろ?
2018/03/08(木) 05:32:54.25ID:xAesNUWD
というもっともらしい意見
2018/03/08(木) 06:32:40.96ID:1AlDiffG
もっともらしい、ではなくもっともな意見
2018/03/08(木) 06:36:20.37ID:Z8ICpceT
「きっかけはWin10でした」理由は取って付けているだけw
要は、MSヘイターがWindowsからの脱却を訴えているだけなのだなw
要は、MSヘイターがWindowsからの脱却を訴えているだけなのだなw
10login:Penguin
2018/03/08(木) 06:42:25.75ID:EbFH7n0t 現状、ExcelとWordすら置き換えできてないからWindowsFreeは無理だね。
Excel使いませ〜ん! = 他所と交流しません なボッチならやってできないこともないけど。
今WindowsFreeやっても、官公庁提出書類の手書きが増えるとかの見えない手間が増えるだけだし。
実際はWindowsFreeでなくてExcelFreeだけどさ。
Excel使いませ〜ん! = 他所と交流しません なボッチならやってできないこともないけど。
今WindowsFreeやっても、官公庁提出書類の手書きが増えるとかの見えない手間が増えるだけだし。
実際はWindowsFreeでなくてExcelFreeだけどさ。
2018/03/08(木) 06:44:54.94ID:1AlDiffG
WindowsストアからDebian入れられる今となっては
デスクトップでわざわざLinuxカーネル使う理由はないよね
デスクトップでわざわざLinuxカーネル使う理由はないよね
2018/03/08(木) 07:32:32.04ID:0LP8apAH
Libra印刷回りが糞だから…
2018/03/08(木) 07:58:00.15ID:+XmruVAI
公共性、中立性を保たなければならない官公庁が一企業のフォーマットに依存している現状もどうかと思う
14login:Penguin
2018/03/08(木) 08:20:11.43ID:P9SqAsES 事務処理電子化だOA化だと騒いでたころは一太郎や1-2-3でも良かったんだけど、いつのまにやらExcel、word縛りだな。
地元の消防署は21世紀はいっても一太郎縛りしてたけど(今はたぶんword縛りに化けてると思う)
地元の消防署は21世紀はいっても一太郎縛りしてたけど(今はたぶんword縛りに化けてると思う)
2018/03/08(木) 08:21:16.38ID:RavIQyFr
だからってJavaとかの二の舞になって税金垂れ流しとかたまったもじゃない
2018/03/08(木) 10:29:34.70ID:Z8ICpceT
>公共性、中立性を保たなければならない官公庁が一企業のフォーマットに依存している現状もどうかと思う
普及期に一企業(笑)であるボラクルに飼い殺しにされていたから、結果として普及しなかったと。
odf自体がコレの弊害を延々と見せつけていたなw
普及期に一企業(笑)であるボラクルに飼い殺しにされていたから、結果として普及しなかったと。
odf自体がコレの弊害を延々と見せつけていたなw
2018/03/08(木) 21:55:47.69ID:RavIQyFr
他人にまでExcel使わせたくないなら自分で代替を作るなり
Libreを使い物になる水準まで改良したりすりゃいいのにな
口先だけで世界が変わるとでも思ってるのだろうか
Libreを使い物になる水準まで改良したりすりゃいいのにな
口先だけで世界が変わるとでも思ってるのだろうか
2018/03/08(木) 22:07:51.19ID:lUj7I72N
IPAって結局フォントぐらいしか作ってないな…
19login:Penguin
2018/03/09(金) 01:00:50.26ID:Yhmd32nw 「Excel使う」ことに、もれなくWindowsが必要になることが一つの問題
Windows使うと、MSフォントを使うことになることももうひとつの問題
問題の連鎖である。
IPAフォントは、MSフォントと完全に互換ではないので、Excelでは表示が1ページにおさまらない場合がある。
Windows使うと、MSフォントを使うことになることももうひとつの問題
問題の連鎖である。
IPAフォントは、MSフォントと完全に互換ではないので、Excelでは表示が1ページにおさまらない場合がある。
2018/03/09(金) 05:29:21.11ID:F3OfkelC
何が問題な訳?問題だって事にしたいだけ?
世の会社は今の所問題なく運営されてるが
世の会社は今の所問題なく運営されてるが
2018/03/09(金) 05:40:08.50ID:dYGeonOD
問題に目をつむっているだけだけどな
慣れって怖いな
慣れって怖いな
2018/03/09(金) 07:46:54.10ID:F3OfkelC
どんな問題?
世の中のExcelやらWinやら使ってる企業が軒並み潰れる位の問題?
世の中のExcelやらWinやら使ってる企業が軒並み潰れる位の問題?
2018/03/09(金) 08:32:55.49ID:BGFcoA+c
>>22
お前の頭が問題なのかもな
お前の頭が問題なのかもな
2018/03/09(金) 08:52:26.83ID:pPcTVHZg
同じWindowsでもバージョンによってフォントが違うのか
複数台のPCのMSOfficeのバージョンが違うのか
理由はわからないけどレイアウトズレは発生するよ
図とか画像多めのだと文字が切れたりページが違ったりとする
そんなものはMSOfficeを使うなってのもあるけどね
複数台のPCのMSOfficeのバージョンが違うのか
理由はわからないけどレイアウトズレは発生するよ
図とか画像多めのだと文字が切れたりページが違ったりとする
そんなものはMSOfficeを使うなってのもあるけどね
2018/03/09(金) 09:05:52.87ID:R/RFFHcA
>>23
お前の顔と性格が問題
お前の顔と性格が問題
2018/03/09(金) 09:50:20.59ID:F3OfkelC
2018/03/09(金) 11:33:24.66ID:sffCFuDQ
ID:F3OfkelC こいつはグロ自演じゃねーか
2018/03/09(金) 11:41:51.82ID:pPcTVHZg
またきているのかよ
2018/03/09(金) 12:16:06.28ID:F3OfkelC
は?チェッカーでも掛けてから書けよ
戌信者は都合の悪いIDは全員「グロ自演」1人にまとめたがってるだけだろ
戌信者は都合の悪いIDは全員「グロ自演」1人にまとめたがってるだけだろ
2018/03/09(金) 13:32:04.19ID:ZgpBSoCz
犬厨って 林 檎 と 白 い お 父 さ ん 犬 が大好きなア フォ ン厨の事ですよ。
でもアッポレOSはWindowsと違って恐怖のiesysとA gentBaseに感染しないから、
身に覚えのない誤 認 逮 捕をされないんだお(笑)
でもアッポレOSはWindowsと違って恐怖のiesysとA gentBaseに感染しないから、
身に覚えのない誤 認 逮 捕をされないんだお(笑)
2018/03/09(金) 13:32:21.33ID:ZgpBSoCz
犬厨って 林 檎 と 白 い お 父 さ ん 犬 が大好きなア フォ ン厨の事ですよ。
でもアッポレOSはWindowsと違って恐怖のiesysとA gentBaseに感染しないから、
身に覚えのない誤 認 逮 捕をされないんだお(笑)
でもアッポレOSはWindowsと違って恐怖のiesysとA gentBaseに感染しないから、
身に覚えのない誤 認 逮 捕をされないんだお(笑)
2018/03/10(土) 16:55:54.24ID:rgU6roMx
>>26
>Linuxのどこが便利なのかの質問
1)Windowsより便利なところはないかも知れない。
しかし納得して使ってるので他人から兎や角言われる筋合いはない。
2)とにかくM$の影響力が少ないことが好きな所、不便と言うほどでないし使っていれば馴染むし。
逆にお前は何故このスレにいるのか? ヒマなのかM$から雇われてLinuxをディスるためか?
>>2
個人で使う範囲で表計算、プリンタ、スキャナーは勿論、今年は確定申告もLinuxでできた。
しかしWindowsを使うことも不必要に避けたりしない。大半はメインのLinux、ごく偶にXpって感じ。
Win7は半年近く使ってない、更新では心配が残る。Linuxで確定申告ができなかった時の保険だったし。
因みに確定申告はLinuxでデータを作成し印刷して郵送したので税金の還付金の連絡は既に来てる。
>Linuxのどこが便利なのかの質問
1)Windowsより便利なところはないかも知れない。
しかし納得して使ってるので他人から兎や角言われる筋合いはない。
2)とにかくM$の影響力が少ないことが好きな所、不便と言うほどでないし使っていれば馴染むし。
逆にお前は何故このスレにいるのか? ヒマなのかM$から雇われてLinuxをディスるためか?
>>2
個人で使う範囲で表計算、プリンタ、スキャナーは勿論、今年は確定申告もLinuxでできた。
しかしWindowsを使うことも不必要に避けたりしない。大半はメインのLinux、ごく偶にXpって感じ。
Win7は半年近く使ってない、更新では心配が残る。Linuxで確定申告ができなかった時の保険だったし。
因みに確定申告はLinuxでデータを作成し印刷して郵送したので税金の還付金の連絡は既に来てる。
2018/03/10(土) 17:37:52.47ID:Ril4kukd
数少ない(というか殆どない)Winより便利なLinuxの活用法を見出す為に居る連中はガン無視か?
ただ盲目的に十分だの主観で納得だの、んな書き込みこそクソの役にも立たん
ただ盲目的に十分だの主観で納得だの、んな書き込みこそクソの役にも立たん
2018/03/10(土) 17:39:16.25ID:AnfBJ+2P
2018/03/10(土) 17:53:13.93ID:cbDAgMNr
細かい話が通用するとも思えんが、俺の仕事ではクライアントもlinuxの方が便利。
文字コードも改行コード一致するし、ネット回りも安定してる。
職場ではシンクラのwinを使わざる得ないけど、頻度は低い。
文字コードも改行コード一致するし、ネット回りも安定してる。
職場ではシンクラのwinを使わざる得ないけど、頻度は低い。
2018/03/10(土) 17:59:56.00ID:gruAcyCj
Windowsの方が良いのが事実(苦笑)
グロ厨キモすぎ
グロ厨キモすぎ
2018/03/10(土) 18:10:54.97ID:Ril4kukd
極一部の選ばれし勇者(失笑)だけが便利に使える伝説の剣とか、
一般人が普通の剣の代替として活用できる訳がない
いい加減マニアにとっては便利、マニアにとっては十分とかチラ裏から卒業しろよ
他人に伝わらない便利さだの十分だの、んなの「使えない」の一言で終わる
一般人が普通の剣の代替として活用できる訳がない
いい加減マニアにとっては便利、マニアにとっては十分とかチラ裏から卒業しろよ
他人に伝わらない便利さだの十分だの、んなの「使えない」の一言で終わる
2018/03/10(土) 18:20:22.82ID:G8M1f6yV
使えてる人には使えてる、使えない人には使えない、そんな当たり前の事を言う必要あるか?
2018/03/10(土) 18:23:51.67ID:Ril4kukd
「一部のマニアにとっては使える」とか「一部のマニアにとっては十分」とかなら荒れないだろうな
万人にとって使える、十分、みたいな誇張、全く意味ねえわ
万人にとって使える、十分、みたいな誇張、全く意味ねえわ
2018/03/10(土) 18:26:47.64ID:PP1JrawL
Linuxは万人にとって便利
Windowsは世界の敵
これにて一件落着
Windowsは世界の敵
これにて一件落着
2018/03/10(土) 18:27:12.38ID:F9RE316x
やっぱり、キーとなるのは、Wineと、NTFSやFAT32(exFAT)への徹底対応と、
DVD-R、BD-Rへの安全な書き込み対応、完全な自動mount、su、sudoなどの省略法の
追求、Unityの上辺張り付き異常の修正、などだと思う。
WineによってWindowsからの以降はしやすくなりつつあると思うけれど、一方で、
Linux自体の不具合に気付くようになってきた。あと、どんな場合であっても、
日本語で豆腐が表示されるよりは英語が表示されるほうがましなんだけど、バグ
だから、哲学を語っても直らないだろう・・・。
DVD-R、BD-Rへの安全な書き込み対応、完全な自動mount、su、sudoなどの省略法の
追求、Unityの上辺張り付き異常の修正、などだと思う。
WineによってWindowsからの以降はしやすくなりつつあると思うけれど、一方で、
Linux自体の不具合に気付くようになってきた。あと、どんな場合であっても、
日本語で豆腐が表示されるよりは英語が表示されるほうがましなんだけど、バグ
だから、哲学を語っても直らないだろう・・・。
2018/03/10(土) 18:31:22.87ID:AnfBJ+2P
OSが一つに統一されるよりは複数の選択肢が有った方が健全だよね
2018/03/10(土) 18:40:26.17ID:G8M1f6yV
そうは思わない強欲な奴がいるんだろうね
2018/03/10(土) 18:43:28.31ID:Ril4kukd
じゃあ何でLinuxのシェアは世界で2%とか、日本に至っては0.6%とかで低迷してんだよ
万人にとって便利ならLinuxブームでとっくに普及しとるわ
あれに踊らされて導入してみたらダメダメでそっぽ向いた連中は滅多に戻ってこんぞ
万人にとって便利ならLinuxブームでとっくに普及しとるわ
あれに踊らされて導入してみたらダメダメでそっぽ向いた連中は滅多に戻ってこんぞ
2018/03/10(土) 18:57:20.46ID:F9RE316x
>>44
アメリカ流なのかもしれないけど、「嘘」が多かったこともあるかもね。
まず不具合を認めない。多くの人にとって便利じゃないのに便利だと強弁とか。
そういうところから、「これはいつまでたっても直らんな〜(残念、悲)」って思ってしまわれて
なかなか帰ってこない。Linux板に来てる人たちは積極的に試してるんだから、本来、
そういう人の感想は貴重なんだけど。
アメリカ流なのかもしれないけど、「嘘」が多かったこともあるかもね。
まず不具合を認めない。多くの人にとって便利じゃないのに便利だと強弁とか。
そういうところから、「これはいつまでたっても直らんな〜(残念、悲)」って思ってしまわれて
なかなか帰ってこない。Linux板に来てる人たちは積極的に試してるんだから、本来、
そういう人の感想は貴重なんだけど。
2018/03/10(土) 19:31:27.68ID:PP1JrawL
2018/03/10(土) 19:44:34.20ID:cbDAgMNr
だれも万人にとって便利じゃないよ。どんな道具にだって使う為の習熟が必要なだけ。
windowsで十分な奴は、それだけの必要がないだけだろ。別に無理に使おうとしなくていいよ。
windowsで十分な奴は、それだけの必要がないだけだろ。別に無理に使おうとしなくていいよ。
2018/03/10(土) 19:46:08.12ID:G8M1f6yV
つまり君たちは2%の選ばれし人達なんだ
2018/03/10(土) 19:48:15.17ID:PP1JrawL
Linux板なんだから以降Linuxの話のみ
2018/03/10(土) 19:56:03.09ID:MoyPpVmO
もう何度も言い尽くされてる話だけど、大切な話だと思うよ
例えばスマホ
使いたいと思うアプリ、ちょっとフリックしてポチればすぐに使える
windowsにしてもたいていのソフトはインストーラ付きで、許諾書からポチポチやってけばすぐに使える
Linuxにもパッケージがあるだろとは言っても
そのパッケージ呼び出すのに、ターミナル立ち上げて、sudoとかコマンド打ってとかじゃ、すぐにPC使いたい者にとっちゃハードル高いというかメンドくさいわ
セキュリティとか理由はあるにしても、ユーザーフレンドリではないな
例えばスマホ
使いたいと思うアプリ、ちょっとフリックしてポチればすぐに使える
windowsにしてもたいていのソフトはインストーラ付きで、許諾書からポチポチやってけばすぐに使える
Linuxにもパッケージがあるだろとは言っても
そのパッケージ呼び出すのに、ターミナル立ち上げて、sudoとかコマンド打ってとかじゃ、すぐにPC使いたい者にとっちゃハードル高いというかメンドくさいわ
セキュリティとか理由はあるにしても、ユーザーフレンドリではないな
2018/03/10(土) 19:58:12.74ID:cbDAgMNr
俺はwindowsより先にunixで仕事してるけど、windowsが便利と思ったことない。見えない所でログ出さずに動くし、デフォルトの状態はママが全て面倒見てあげるから、黙ってボタン押してろ式な過保護だし。
前にも書いたけど、wundowsは三輪車ってイメージあるし、最近のwindowsは装飾過剰でよくわからん。
前にも書いたけど、wundowsは三輪車ってイメージあるし、最近のwindowsは装飾過剰でよくわからん。
2018/03/10(土) 20:05:32.86ID:MoyPpVmO
2018/03/10(土) 20:07:11.09ID:AnfBJ+2P
アプリ毎にバージョン管理する方がめんどい
Windows
ユーザーフレンドリーとかのために使用者に管理者権限がついているのが嫌
管理者権限を外すと動きが変になるソフトがあるのが嫌
Linux
叩けばいっぱい埃が出るのが嫌
商業アプリが殆ど?無いのが嫌
Windows
ユーザーフレンドリーとかのために使用者に管理者権限がついているのが嫌
管理者権限を外すと動きが変になるソフトがあるのが嫌
Linux
叩けばいっぱい埃が出るのが嫌
商業アプリが殆ど?無いのが嫌
2018/03/10(土) 20:15:34.67ID:cbDAgMNr
>>52
開発系の鯖屋。エクセルもパワポも当然使うよ。外部ドメインに添付ファイル送る度に上司に許可が必要で、ファイルサーバはファイルを置くと暗号化されちゃうような所。
こんな金かけるような所にはlinux屋で飯食える。
開発系の鯖屋。エクセルもパワポも当然使うよ。外部ドメインに添付ファイル送る度に上司に許可が必要で、ファイルサーバはファイルを置くと暗号化されちゃうような所。
こんな金かけるような所にはlinux屋で飯食える。
2018/03/10(土) 20:25:27.86ID:MoyPpVmO
56login:Penguin
2018/03/10(土) 20:33:50.31ID:i0mvXXbQ2018/03/10(土) 20:49:37.94ID:MoyPpVmO
入社したときにwin98SE・2000とoffice2003が用意されてて、分厚い説明書読みながら仕事覚えた
9.04か9.10の頃にubuntuというのがあること知ったが、起動画面がかっこいいなあくらいしか思わなかったな
その後、いろんな書籍にあたって物凄い利用価値というか、自由度を知ったけど
そのころにはもうドップリ仕事とwindows漬けで、新たに勉強して使ってみようって気力もなかったわ
あのころ、もうちょっとお気軽にポチポチやれてたらなあ・・
9.04か9.10の頃にubuntuというのがあること知ったが、起動画面がかっこいいなあくらいしか思わなかったな
その後、いろんな書籍にあたって物凄い利用価値というか、自由度を知ったけど
そのころにはもうドップリ仕事とwindows漬けで、新たに勉強して使ってみようって気力もなかったわ
あのころ、もうちょっとお気軽にポチポチやれてたらなあ・・
2018/03/10(土) 20:58:49.39ID:G8M1f6yV
まあ鯖屋、プログラマぐらいしか使わないのは確かだな
2018/03/10(土) 20:59:40.02ID:Ril4kukd
普通はそうだよな
わざわざ俺達みたいに無駄に時間掛けてめんどくさいシステム使いこなす事自体に
楽しみを見出して、自己満足に浸るみたいな、目的が「使う事」でもなきゃ、
手間も時間も掛からない方を選ぶ
「どんな目的にどんな風にどの程度の手間と時間を掛ければWin並に使える様になる」
とかならまだしも、根拠も何もなく、無条件で「Winより使える、十分」連呼とか、意味ねえわ
わざわざ俺達みたいに無駄に時間掛けてめんどくさいシステム使いこなす事自体に
楽しみを見出して、自己満足に浸るみたいな、目的が「使う事」でもなきゃ、
手間も時間も掛からない方を選ぶ
「どんな目的にどんな風にどの程度の手間と時間を掛ければWin並に使える様になる」
とかならまだしも、根拠も何もなく、無条件で「Winより使える、十分」連呼とか、意味ねえわ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニュース
- 【サッカー】U-21日本代表、韓国に敗れアジア大会銀メダル チケット完売の決勝戦…16年ぶり優勝逃す★3 [ゴアマガラ★]
- 【アジア大会】サッカー表彰式でトラブル… 優勝の韓国の国旗掲揚されず 韓国の旗だけ下がったまま国歌 応援団ブーイング、選手は困惑 [冬月記者★]
- 自民党幹部「辞めさせない」 簗大臣の発言「格好つけて言ってしまっただけ」 [バイト歴50年★]
- 【テレビ】『都道府県魅力度ランキング』 佐藤栞里、埼玉県の最下位脱出に歓喜「すごーい!」 ワースト3は佐賀県、茨城県、群馬県 [冬月記者★]
- 【芸能】広瀬すず「私は異性の友情はあると思っている」 女子高生の恋愛の悩みに真剣回答 [冬月記者★]
- 【野球】セ・リーグ G 2-5 DB [10/3] 阪神タイガース初のセ・リーグ連覇達成 DeNA5割以上確定 巨人2位でシーズン終了 [鉄チーズ烏★]
- 柏レイソル🏡
- 【速報】死後の世界、あった [308389511]
- 【高市悲報】小渕優子「減税は次世代へのツケ」 [856698234]
- やっぱおまえらってバカにされて生きてきたの? [769931615]
- ジャップの自動車産業、EVで出遅れて終了へ。トヨタが中国で販売台数7ヶ月連続減少、豪州でBYDに追いつかれる [603416639]
- 【高市悲報】泉健太、謝罪 [834922174]