Debian GNU/Linux スレッド Ver.93

extend:checked:vvvvv:1000:512
extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレを立てる方は↑を二行重ねて書いてください

公式
https://www.debian.org/index.ja.html

過去ログは各自検索して見つけること
大体参考にならないので過度な期待は禁物

前スレ
Debian GNU/Linux スレッド Ver.92
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/

>>1乙ぱい

999login:Penguin2019/11/15(金) 13:10:59.75ID:7JCCAJD6
ありがと
やってみる

…そういうプリミティブなの試すなら gentoo とか arch とかの方が向いてるかも知れんけど…
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/999n

もし俺がわかんない事があったら優しく教えてね。
では失礼

DM→各DEごとの短い起動スクリプトを呼ぶ

この流れはどのディストリでも同じなので
どれが向いてるも無い
同じくスクリプト書いてXなりWaylandが起動するのは当たり前

>>1は出来る子

>>1は勝手にワッチョイつけようとした駄目な子

ログインマネージャーじゃなかったな
DMだった
キモイと云われてもしようが無いわ
6年もDebian入れっぱだと、全てを忘れるな
しかし6年前に入れたのに、最新だなんて最高だな！と誤魔化しておく（笑）

>>4
お詳しいんですね。
よかったらWaylandとX11の起動シーケンスについてご教授して頂けませんか？
WaylandはXサーバーを使わないのでstartxしても意味が無いから同じスクリプトじゃ動かない事くらいなら把握してるんですけど。

そろそろ日記スレ行ってくれまいか？

追い出し発言しか能のない自治厨はすっこんでろ

何度か purge と install とログアウト繰り返したら日本語使えるようになったけどなんでか全く分からんわ

>>10
そいついつも後付けで威張るだけでろくな回答出さねえんだぜ
Waylandについてなんて絶対わかってねえよ

waylandなんて使い物にならないから使わないだけ
まだ少しはましになっただけだろ

くれくれ乞食がうるさいぞ
Ubuntuでも使ってろ

>>13
なら知ったかこいてねえで黙ってろ

>>14
それは与えるものがある奴が言うことだ
お前がUbuntu使ってろやｗ

まーwaylandはまだあちこち問題があるみたいだし、何よりネットワーク透過の為の部分を削って
ローカルでのウィンドウシステムとしての動作でオーバーヘッドを減らしつつ
GUI部品に相当する部品の単位について単純にコールバックを提供できる様にした程度

もうxlibとかとの互換とか捨ててWinMac辺りのウィンドウシステムのAPIやハンドラへの仲介の機構とか見習うべき

waylandに入れ替えてみた→わからない→xorgに戻る

これが正しい流れ
シツモニするな恥ずかしい

お堅いDebianの最新stableがデフォルトDEに採用したのがWaylandだろ？

まじ？
じゃー入れ替えるしかないな
（謝罪なし）

いいってことよ
Debianがデフォルトにするだけあって、基本全然安定してるぜ

wayland + gnome のとき、libx11 に依存するアプリってどうなるの？

>>22
互換レイヤーで動くので俺環では実用上困った事は無い。
今のところwineとVNC以外は。

>>17
> まーwaylandはまだあちこち問題があるみたいだし、何よりネットワーク透過の為の部分を削って
10年以上前からLinuxのXクライアントはMIT-SHM拡張を前提とする実装になっているから
事実上ネットワーク透過でなくなっている

今のLinuxはXサーバとXクライアントをリモート用のBSD socketではなくローカル用の
Unix domain socketでつなぎ、MIT-SHM拡張による共有メモリを使ってXImageやPixmap等
イメージをやり取りしている
ttps://www.x.org/releases/X11R7.7/doc/xextproto/shm.html

ちゃんと実装されていればローカルでもリモートでも動作するが、リモートだと動作が大幅に
遅くなるし、リモートだと動作しないXクライアントも多い

10年以上前の時点でXクライアントなのにXRender等拡張プロトコルで実装され、Xのコア
プロトコルはほとんど使っていない状態になっていたから、拡張プロトコルをベースに作り
直したグラフィックシステムがWayland

> もうxlibとかとの互換とか捨ててWinMac辺りのウィンドウシステムのAPIやハンドラへの仲介の機構とか見習うべき
Waylandのプロセス間通信はasynchronousだからWindows Vista以降と同じ
というかWaylandとWindowsのDWM(いわゆるAero)はほとんど同じ構造

まあWaylandはXWaylandでXクライアントも普通の性能で動作するが、DWMはGDIの実装が
いまいちなんだけどな

ttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1126/hot582.htm
ttps://jehupc.exblog.jp/11464034/

今の時代Xプロトコルを透過にするより、
画像の差分を送ったほうがいいだろ？

横からすみません、お詳しいようなので。
windowsからリモートデスクトップするなら、waylandかXがどちらがいいですか？

>>26
>>24
> ちゃんと実装されていればローカルでもリモートでも動作するが、リモートだと動作が大幅に
> 遅くなるし、リモートだと動作しないXクライアントも多い

コレ読んで wayland でリモートデスクトップする気は起らんなあ、私なら

>>24
そういう機構じゃなくって、
ウィンドウシステム全体をカーネルのモジュールか何かにしてメッセージキューを提供するとか
GUI部品（コントロールの類）が受け取ったイベントをその持ち主のウィンドウに先にルーティングする仕組みとか
それらを組み合わせての言語を問わないGUI部品の抽象化と派生による再利用の促進とか標準化みたいな

内側の構造じゃなくって外側からのAPIの呼び出し方と
イベント時に処理を実行する機会の提供の仕方とかによるツールキット類の作り易さの向上、
強いてはツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上を促さないと

>>28
> 内側の構造じゃなくって外側からのAPIの呼び出し方

API共通なら何の問題もない

> イベント時に処理を実行する機会の提供の仕方とかによるツールキット類の作り易さの向上

これはツールキット類のコードを書く人の問題だけど
具体的にどういう悩みがあって「こんなクソコード書かせんな」と思ったのか分からん

> ツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上

これだけじゃ具体的にどういう問題点があるのか分からん上に wayland 全く関係ない

転載してなかったな

Debian GNU/Linux スレッド Ver.92
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/18
18 名前：login:Penguin[] 投稿日：2019/08/14(水) 18:42:01.79 ID:XlTWnfY2
netinst使えばいいのに

Debian -- 最小の CD を使って、ネットワークインストールする
https://www.debian.org/CD/netinst/

non-free firmware付きのはこちらで
https://cdimage.debian.org/cdimage/unofficial/non-free/cd-including-firmware/10.0.0+nonfree/amd64/iso-cd/firmware-10.0.0-amd64-netinst.iso


Debian GNU/Linux スレッド Ver.92
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/502
502 名前：login:Penguin[sage] 投稿日：2019/09/24(火) 19:45:28.49 ID:t8p2w6v2
https://cdimage.debian.org/images/unofficial/non-free/cd-including-firmware/10.1.0+nonfree/amd64/iso-cd/
https://cdimage.debian.org/images/unofficial/non-free/cd-including-firmware/10.1.0+nonfree/i386/iso-cd/


リンク先が切れてたっぽい

>>29
今のXのAPI（システムが提供してる訳じゃないから別プロセスへのインターフェースだけど）の形式で
どうやってウィンドウが保持してるGUI部品へのイベントを先取りできると？

>>29
>> ツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上
> これだけじゃ具体的にどういう問題点があるのか分からん上に wayland 全く関係ない

たぶんは>>28は実際にGnomeやKDEを使ったことなくて想像で言っているだけだとおもうよ

実際に使えばテーマ機構によりgtk+アプリもQtアプリも全く同じ見た目と操作感で動くから

>>31
しらんけど
xlib ができないんだったら x では出来ないし
互換レイヤーを作ってあるだけなら x で出来ないことを実装する必要はない

xlib ができないんだったら x で出来るし
互換レイヤーを作るなら x で出来ることを実装する必要がある

>>32
たしかに使ったことはないけれども gnome で選んだテーマ機構は
qt / kde アプリに自動的に適用されて同じ見た目と操作感で動くの？？

>>32
操作感が統一されてないなんてGNOMEKDE両方試せばすぐ違和感に気付くだろ

開発時の話は今時のフレームワーク類だとハンドラをウィンドウのクラスに記述するって時点で、
既にWinMacの類だとシステムがウィンドウに対してイベントをルーティングしれる事から考えると
単純なコールバックしか提供しないwaylandですら遅れてると言わざるを得ない

>>35
例えばVLCとかPhotoshop ElementとかKindleとかWindowsで動かしてみて違和感感じた?

これらはQtを使っているんだけど、Qtのような現代のクロスプラットホームのツールキットは
ネイティブなWin32のツールキットを使わず自前で描画していて、Windows上では標準で
Win風テーマエンジンでWindowsそっくりのルックアンドフィールを実現している

Linuxではどのディストリも何もいじならなければ同じテーマエンジンを使うようになっている
からQtとgtk+で違和感を感じることはない

本当は使ったことないでしょ?

それと
> 既にWinMacの類だとシステムがウィンドウに対してイベントをルーティングしれる事から考えると
> 単純なコールバックしか提供しないwaylandですら遅れてると言わざるを得ない
そんな仕組みになっていない

どっからそんなおかしな発想が出てくるの?

そういえばWindows 10では従来のデスクトップアプリとモダンアプリとでときどき違和感が
あるけど、gtk+アプリとQtアプリでこんな違い感じたことないぞ

>>36
それQt限定だし、同じプラットホームでもQtとQtでしか比較しないつもりか？
GIMPのドロップダウンとか色選択のダイアログ（Winの場合は汎用ダイアログがあるんだが）の操作感は？

waylandのコールバックルーチンの設定のAPI見てこい
ウィンドウじゃなくってコントロールにはハンドラは設定できるが、
Winで例えればWM_NOTIFY〜の類はない、ウィンドウが子のコントロールのイベントを処理するっつー話だぞ？
コントロールに設定されたコールバックルーチンをコントロール（一種のウィンドウ）が処理するっつー話じゃないぞ？

>>38
> waylandのコールバックルーチンの設定のAPI見てこい
見ましたが

> ウィンドウじゃなくってコントロールにはハンドラは設定できるが、
> Winで例えればWM_NOTIFY〜の類はない、ウィンドウが子のコントロールのイベントを処理するっつー話だぞ？
> コントロールに設定されたコールバックルーチンをコントロール（一種のウィンドウ）が処理するっつー話じゃないぞ？
言っていることが現実の設計や実装と一致しません

君の妄想の世界では意味のあることを話していることになっているつもりなのかもしれないけど、
現実は全くそうなっていません

https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/tn062-message-reflection-for-windows-controls?view=vs-2019

.NETのイベントハンドラの代入とかだけ見てるんだったら（ｒｙ

>>38
> GIMPのドロップダウンとか色選択のダイアログ（Winの場合は汎用ダイアログがあるんだが）の操作感は？
ダイアログもクロスプラットホームのツールキットは色々配慮するようになっているよ
自前のものが標準のはずでOSに合わせたテーマで動くようになっている

Windowsのgtk+だと知らないけどLinuxではgtk+がKDEのダイアログを使うようにもできる

ttps://wiki.archlinux.jp/index.php/Qt_%E3%81%A8_GTK_%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%A4%96%E8%A6%B3%E3%81%AE%E7%B5%B1%E5%90%88

盛り上がってる所恐縮ですが他所でやっていただけませんかねえ？

てかコントロールのハンドラをいじらずにウィンドウ側でコントロールで発生したイベントをフックしてみろってんだよ
魔女狩りでもなんでもないから証明は簡単だろ？

くどい様だけどコントロールのハンドラで親ウィンドウを識別して特定の親ウィンドウに対して
更にコールバック（ただの関数呼び出し）を起こすとかじゃくって、親ウィンドウが一括して処理って話だからな？

>>40
それがどうかしたの?

全く関係ない話のようだけど

>>41
「使う様にできる上にそうなってる」のと「使う様にできるけどそうなってない」のは全然違うぞ

>>43
まず君が何をやりたいのかコードを示して
意味のあることをやろうとしているように思えない

>>45
そうなっているから

>>46
waylandでそんな事できないんだから魔女狩りさせんな

>>47
それファイルダイアログみたいな原始的な奴だけだろ

>>48
つまりコードを示せないんですね
全部妄想や捏造だと認めると

>>49
いいえ

>>50
https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019

なんでWindowsがWM_NOTIFYでやりとりしてると思ってる？
なんでWindowsのコモンコントロール（DLL）から更に派生したカスタムコントロールをDLLにして
言語を問わずに再利用できると思ってる？
関数決め打ちのコールバックに頼ってないからだよ

>>51
だから関係ないものを出して何がいいたいの?

お前プログラミングしたことないだろ

Wayland
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1323873988/

Wayland の話題ならココ
DE の話を wayland のスレでやるなよ？

>>52
waylandの機構じゃコントロールの機能をsoに過不足なく詰め込んでコモンコントロールにして、
更にそのsoの”ソースも抜きに”機能を派生させたsoを作って、
その派生させたsoを言語問わずに再利用とかできないか、できるにしてもWindowsみたいな
メッセージキューみたいなのをウィンドウシステムとツールキットの間に挟まなきゃなんないだろ

ソースがありゃいじり放題だけど、多分世の多くのコーダーはそんな事は求めてない
機能が分離されてて親ウィンドウのクラスのソースにあっさりハンドラを記述したり
カスタムコントロールにするまでもないようなのはウィンドウのWndProc()で
WM_NOTIFYの時にイベントを横取りして工数を削減したいだろう

>>54
もう一度言うよ

お前プログラミングしたことないだろ
デタラメ書くのやめて

>>55
https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019

おまえ、なんでMSがこんな事してるか未だに理解してないんだろ？

上下ボタン付きの数値限定のエディットコントロールでタブが移った時に全選択させる、
みたいなありふれた実装でもお世話になる筈なんだがな・・・

あれ、内部だとコントロール本体は殆ど空のウィンドウ（コントロール）だから、
コントロール自体はエディットコントロールでもアップダウンコントロールでもないから
そのつもりでコントロールを派生して云々しようとしても上手くいかない
上下ボタン付きのコントロールが保持してる子コントロールのウィンドウクラスを識別した上で
その子コントロールに対して直接干渉しないと思った通りの動作はさせられない

その子コントロール（しかもDLLでしかないただのコモンコントロール）を２つ積んだコントロールの機能を
たった１つのDLLに詰め込んで、派生してる訳でもないのに更に言語を問わず再利用できるってのも
Windowsの強みの１つだろ

で、DebianのWaylandは使った上でどんな不満があるの？
内部のミクロな話じゃなくて

>>56-57
> たった１つのDLLに詰め込んで、派生してる訳でもないのに更に言語を問わず再利用できるってのも
> Windowsの強みの１つだろ
XやWayland上のQtやgtk+でコントロールの制御ができないわけないだろう

プログラミングしたことない人間が想像でデタラメ書くのやめて

>>58
KDEに関して完全にWaylandにできるのはDebianに限らずもう少しかかる

ttps://community.kde.org/Plasma/Wayland_Showstoppers

>>59
相手してくれてありがとう
KDE好きだけど、しばらくGNOME on Waylandで過ごすわ

>>59
ただの制御の話なんてしてない

例えば上下ボタン付きエディットコントロールで例えれば、コントロールがフォーカスを受け取った時に
全選択するハンドラをコンストラクタで設定してやれば目的は達成できる
ただしそのクラスを再利用する側はフォーカスを受け取った時のハンドラを設定してはならない、
若しくはsoの類にひとまとめにするとすれば、ハンドラを設定したらsoでexportされてるそのハンドラの関数を
名指しで呼び出さなければならない

んな事意識しなきゃ再利用できないとか時代遅れと言わざるを得ない

>>59
補足

技術的にKDEというかWayland全体で時間がかかりそうなのは
> Plasma Native Wayland windows are not restored
>
> Session restoring does not include Wayland native windows.

Debian busterで確認済みだから実際にKDEで試してもらえばわかるけど、例えば
Konsoleとか電卓とか適当なページを開いたFirefoxとかを起動したままログアウトして、
もう一度ログインするとウィンドウの場所や開いているページやタブ等を含めて復元される

20年以上前からデスクトップセッション管理機能としてX Window Systemにこういう機能が
存在しているんだけど、おそらくWaylandを設計した段階で見落とされたらしい

DBusベースでなんとかしようみたいなリンクが貼ってあるけど
ttps://wiki.gnome.org/Projects/SessionManagement/GnomeSession
Wayland下で使えるようになるまでしばらく時間がかかるんじゃないかな

>>53
スレちがいになっているのはわかるんだけど

>>61
技術的にデタラメな話をするのやめて
デマが広まると迷惑なの

>>62
何がデタラメ？
waylandなら後からハンドラを上書きされても元のハンドラを自動的に呼び出してもらえたりすんのか？
しかも.NETでいうとこのNumericUpDownコントロールみたいに、DLLの中でウィンドウクラス決め打ちで
newされた様なエディットコントロールでも、waylandならインスタンスの元になったクラスの動作そのものを
改変できたりするのか？

>>63
何度も書くけどお前プログラミングしたことないだろ

プログラム関係の技術用語それっぽく並べても現実と対応しないから全く意味不明なの

>>64
何がデタラメなのか欠片も言わねえのな

numericupdown フォーカス 選択 とかでｇｇると、構造を理解してない人の
「フォーカスを受け取った時に〜どうすればいいですか？」みたいな質問がいっぱい引っ掛かる
じゃあタブキーでのフォーカス移動で自動的に全選択してくれる様な、世のアプリは一つ一つに
ハンドラ設定して全選択してるか、カスタムコントロールがフォーカス移動のハンドラを隠蔽してるのか？
んなわきゃねえ

Windowsなら２つの子コントロールを保持してるクラスでWM_NOTIFYを処理すればトリッキーな事をせずに済むし、
それに頼らなくてもサブクラス化みたいな手法もあるし、WndProc()のオーバーライドって手もある
（.NETの類でWndProc()貪るのもどうかと思うが）

ここの板のスレに自治する人達（いわゆるスレチやめろと苦情を言う人達）がよく湧く理由がお分かり頂けただろうか。こうなるのです。
これを放っておくとこのスレだけでなく板全体が崩壊し人がまったく寄り付かなくなります。必要な情報を探す（共有する）のが非常に困難になるからです。

>>62
バトルしながら貴重な情報も提供してくれてありがとう。
晩メシ食ってたんだけど気になって気になってｗ
今日は書いてくれた情報と貼ってくれたURLを読みながら過ごし、明日KDE環境を作って検証してみるよ。

>>66
片方は脱線しつつも有り難い最前線のDebian情報提供してくれたけど、もう片方はもう全然このスレに関係ないよね
せめてWindowsでは○○が出来るけどDebianでは●●が出来ないから▲▲すればどうだと言う書き方にすればいいのに

Linuxってより現状のXだと操作感がWinMacAndroid程統一されてない
その要因がコモンコントロールとソースの無いコントロール（DLL）からの更に派生したコントロールの再利用みたいな
仕組みの提供が無い事じゃないかって言ってる

>>69
俺は現場のSEじゃないから野蛮で低レベルな切り口でしか話が出来ないけど、Xはまだまだ使われるもののもう過去の遺産の為の維持営業になって、余計な拡張を削ぎ落としたWaylandにリソースが注がれる世の流れなんじゃないの？
で、貴方の言いたい事は俺みたいなシロートでも分かるように言い換えるならば、「ライブラリの類がLinuxはWindowsに比べて汎用的な実装が遅れてるから良いところは取り入れた方がいい」と言う意味で解釈した。
現場の人間ならではの熱い議論と提案、実は興味深かった。今日の激論、掘り下げるとすごい勉強になりそう。
ありがとう。激論は自治警察に睨まれない程度にね。

>>70
悪いけど何の役にも立たない

>>65
> 何がデタラメなのか欠片も言わねえのな
>>63
> waylandならインスタンスの元になったクラスの動作そのものを
WaylandはCのライブラリでC++ではないんだけどインスタンスとかクラスって何?

そもそもレイヤーが全然違うものを比べているのよ

WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する

WindowsではDWM.exeのAPIとDirectXやGDIのAPI等を組み合わせてWinFXやMFCの
ようなライブラリが作られている

Linuxも同様にXlibやWayland、OpenGL等のAPIを使ってQtやgtk+が作られている

だからMFCとQtやgtk+を比較するならわかるけどMFCとWaylandを比較されても
全くとんちんかんなのよ

>>65
お前、Windowsでの.Netの話しかしてないじゃん
Windowsのウィンドウシステムやイベントハンドラの話してないだろ

それがデタラメなんじゃねーの？
お前、.NETでVBあたりでポトベタしてるだけで、OSの内部構造とかきちんと把握してないんじゃねいのか？

>>71
俺もそんなにきちんと勉強してるわけじゃないけど、あなたの言おうとしていることはわかるよ

>>71
> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する

ツールキット類を実装する人はそれを直接叩けって？
んなわきゃねえ
更に付け加えると事実上xlibがuser32.dllみたいなもんだろ

>>72
https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019
デタラメならMSはなんでこんな事してる？
CSpinButtonCtrlで話せばよかったのか？どっちも変わらんわ
こいつはコンテナみたいなコントロールにエディットコントロールとアップダウンコントロールを
名指しで生成してるから生成するエディットコントロールの挙動だけを変更する、みたいな事はできない
何故ならMFCで例えればCSpinButtonCtrlの元になってるコントロールがMFCで言うとこの
CEditを直接newしちまってる様なもんだからCEditの派生クラスをnewさせるなんて事は当然できない

ただしCSpinButtonCtrlの下のエディットコントロールのWndProc()を挿げ替える事はできるし
下に行くウィンドウメッセージをCSpinButtonCtrlが処理する事もできる

寝る前に証明の方法書いとく
CEditとCSpinButtonCtrlにEnumChildProc()掛けてみろ
CEditは自身のコントロール（ウィンドウ）で全ての機能を実現してるから子ウィンドウは原則出現する事はない
（そのコントロールから何かポップアップする様な実装をしてCEditのインスタンスが子ウィンドウを作ったりしたら話は別だが）
CSpinButtonCtrlの場合は必ず２つ以上の子ウィンドウが列挙される
コントロールが必ず１個のウィンドウだけでできてると思うなよ？

大体NGにはしたけど
nvidiaがガン無視してる内はWaylandとかどうでもいい

10.2 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>77
涙拭けよ知ったか野郎

>>78
dselect でパッケージ入れようとしたら、同時に沢山インストールしようとするので、apt で入れたいものだけインストールしたけど、それが原因か。

waylandの色々な情報おつかれさま

>>28
さすがにそれはオーバーキルだし、そもそもOSやカーネルが違うシステムでの互換性を保証出来なくなるからやるべきではないと思うよ(´･ω･`)

(=ﾟωﾟ)ﾉ おはよー (なんとなくなつかしいAAをつかってみたり)

>>74
>> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
>> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する
> ツールキット類を実装する人はそれを直接叩けって？
> んなわきゃねえ
いいえ

例えば、VulkanとかDirectX12等の最新の薄いプリミティブな最小限な層になっていて、
上位のUnityやUnreal Engineの方で通常使う機能を実装している
直接一般のプログラマがVulkan等を使うようには設計されていない(別に使っても
いいけど大変なだけで意味がない)

Waylandも同じ発想で一般のプログラマが直接WaylandのAPIを使うんじゃなくて、Qtや
gtk+等の上位のライブラリを一般のプログラマが使う形式

UnityやQt等ツールキットやフレームワークの開発者だけが頑張ればいいようにしている
からプリミティブな機能しかVulkanやWaylandは実装していない

プログラミングしたことあるならどのAPIがどういう目的で誰を対象としているかわかるはず
なんだけど

> 更に付け加えると事実上xlibがuser32.dllみたいなもんだろ
いいえ、xlibはuser32.dllとgdi32.dllの両方

やっぱりWindowsのことすら全くわかっていないのね

>>75-76
何度も言うけど何でWaylandと関係ないこと書いているの?

おまえら仕事できてもともだちできないやつらだろ

83さんは一見ものすごいスレチの様に見えますが、今後のDebianのデフォルトDEに関するとても有用な情報を提供して下さってます

でももう腹いっぱい　そろそろ止めようね

Debian10 で Gnome もしくは KDE 使う時に、日本語かな漢字変換(Mozc or Anthy) のサジェストを止めたいのですが、設定はどこにあるのでしょうか？

>>83
https://wayland.freedesktop.org/docs/html/
つまりこれがuser32.dllとgdi32.dllの両方って事か？
これでCSpinButtonCtrlに貼り付けられた上に外に出てこないCEditの動作をどうやって変えられる？
世の上下ボタン付きエディットコントロールがフォーカスを受け取った時に〜できません〜なんてのは
CSpinButtonCtrlをエディットコントロールから派生したクラスだと思って、上っ面のコントロールの
イベントに処理を書いたり、ただの上っ面にCEditの操作をしにいくから上手くいかねえんだよ
それでもやってる奴がいるのはWM_SETFOCUSじゃなくってWM_NOTIFYで処理してっからだ

> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
その非公開API使えばWindowsと同じことができるって言いたかったのか？
それを使ってるツールキット類があるんならリポジトリ名書いてみ

>>83
Xlibがuser32.dllとgdi32.dll相当であってWaylandではないぞ

Waylandが何なのか全然わかってないようなので、ツールキットやWin32、Xlibでの
簡単なプログラムとWaylandの簡単なプログラムへのリンクを張るよ

gtk+
ttp://lmj.nagaokaut.ac.jp/~lu/programming/gtk_tut_ja/gtk_tut_ja-2.html
十数行

Qt
ttps://wiki.qt.io/Qt_for_Beginners#Our_first_window
の下の方のPushbuttonの十数行

Win32API
ttp://www.kumei.ne.jp/c_lang/sdk/sdk_00.htm
50〜60行ぐらい

Xlib
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Xlib
50行

Wayland
ttps://jan.newmarch.name/Wayland/WhenCanIDraw/
ttps://jan.newmarch.name/Wayland/EGL/
300行越え
ttps://devm33.hatenadiary.org/entry/20140422/1398182440
だいぶ頑張っている人のコードで130行
ttps://eng-info-office.com/ww-simpleegl/
一番シンプルかつ基本的な構成とか呼ばれているものが800行越え

Waylandが全然違う次元の存在なのわかった?

>>89
>>83じゃなくて>>88へね

>>88
> それを使ってるツールキット類があるんならリポジトリ名書いてみ
DWM.exeへのAPIを使っているのはWPFとかDirect2DとかWindowの現行の
システムそのものだよ

どういう仕組みでWindows Vista以降のグラフィックシステムが動いていると
思っているの?

>>89
https://wayland.freedesktop.org/docs/html/
waylandでのxlibに相当するものがこれだろ？
で、CSpinButtonCtrlの中のCEditに飛ぶメッセージを親が処理する、みたいな事が
Windowsで言うとこの非公開APIでできるとか言いたい訳か？
それはどのソースだ？

>> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの
>> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する

「waylandのAPI」と「waylandでのWindowsで言うとこの非公開API」はどれだ？

実際にやってんのはガチのポトペタとコピペだけだったりしてな
こういう奴がバグの数を増やすんだ

複数のコントロールをウィンドウに貼り付けたコントロールを再利用する側が
外から内側のコントロールの動作に介入できる機構かどうかと
作り手がバグを作り込むかどうかは別問題

NG便利

あ
すまん

的外れなことを言ってるバカが、実際にはVBか何かのポトペタコピペしかできない無能なんだろうなあと
Xlib で書けるだけでもエライこっちゃ。。。

いくら人格攻撃をしたとこでXやwaylandの機能は増えない

Windowsに出来てLinuxに出来ないGUIの機能って何なんだろう
Windowsアプリはwineで大体動くし
プリンタドライバがショボくてふち無し印刷が出来ないくらいしか思いつかん
‥それもGUIとは関係ないかｗ

親ウィンドウによる子コントロールのイベントの先取りとか

>>97
WindowsUpdate

>>98
レベルが低くて失笑ものなのは承知での質問何だけど、それが出来ると何か便利になるの？
実用的な例を上げてくれるととても嬉しい
(お陰でWindowsの○○では●●と言う操作が出来て大変有用だが、
Linuxの同類アプリ■■では残念ながらそれが出来なくて非常に不便だ。
みたいなかみ砕いた話もしてくれると実に面白いと思う)

CSpinButtonCtrlに貼り付けられてるエディットコントロール（こいつはCSpinButtonCtrlが内部で生成してる）が
フォーカス受け取った時とかにCSpinButtonCtrlからの派生だけでエディットコントロールへの
イベントを処理した上で、更にその派生クラスがWM_SETFOCUSを処理できるようになる

CSpinButtonCtrlだけじゃなくってカレンダーコントロールみたいなのもそうだろ
あれはウィンドウ１つでできてるコントロールじゃない

>>101
ほほぉ
で、それが可能になる事により、プログラミング？何それ美味しいの？みたいな大多数のWindowsユーザーはどんな恩恵を受けてるの？

>>102
カレンダーね
Windowsのカレンダーに出来てLinuxのカレンダーに出来ない事って？

再利用の話をしていたのであって作り手が好き好きにブランチして
”全く別のコントロールのクラスにすれば”LinuxでもWindowsに似せた事はできるだろう
ただしそれらの使い勝手はてんでバラバラだろうけどな

なるほど
素人ながらに効率やら統一性の話をしてた事は語彙的には伝わってた
では貴方の言う使い勝手の統一性の無さが引き起こす問題とは具体的にはどういう事だろうか
とても興味があるので是非聞きたい
Debianは使いやすいLinuxであって欲しいので

それは誰にとって使いやすいLinuxであって欲しい？
PCマニア？Linuxマニア？素人を含めた一般人？

>>107
もちろんまずは自分自身。でなければここに来ることは無い。

Linuxマニアのカテゴリになると多種多様過ぎてとても俺のような小物に偉そうに語れるものではない事くらいは認識してるつもり。

一般のLinuxを触った事も無いような人はにとっては使いやすいかどうか以前の話になってしまうのではないだろうか。PCのデスクトップ用途と言う意味では。
無論理解してくれる方が増えれば自分としても嬉しいけど、どんなに開発側の方々が頑張って素晴らしい実装をしてくれたって、世の流れや評価がWindowsやMacOSからLinuxにならない限りは残念な単語しか浮かんでこない。
「Windowsと違うから使いづらい」「Macみたいにお洒落じゃない」「何それ知らない」みたいな感想が多数派でしょう。

個人の主観などとても無力。でも俺は不便を感じないし使い道に合ってるから使う。
眠くなってきたのもあって俺に書ける事はこの程度の事ですな

素直に動いてくれればなんでもいいです

https://www.debian.org/vote/2019/vote_002

> General Resolution: Init Systems and systemd

そろそろsystemd以外のinit入れるかどうかのGeneral Resolution始まりそう
もうChoice 3でええやん……

シェルスクリプトベースのinitでも近代化（並列起動とか）
できるんだけどね。割と簡単に

というか既にsysvinitも並列化されてるでしょ
それよりsystemdがLinux以外に対応してないのが問題
kFreeBSD向けのpatchを送ったら「そんなtoy OSはしらん」とrejectされたらしいし

>>98
> 親ウィンドウによる子コントロールのイベントの先取りとか
X Window Systemでもできるよ

根本的な部分から説明するね

Windowsはローカルで動かすためのウィンドウシステムとして作られたので、マウスを動かしたりクリック
したりすると対応するメッセージが対応するウィンドウに常に送られる

だから子ウィンドウに対するメッセージを親ウィンドウで処理したい場合は子ウィンドウがメッセージを
一旦受け取った上で親ウィンドウにさらにSendMesseageで送らなくてはいけない

これに対してX Window Systemはネットワーク上で動かすことを前提にしているため、例えばボタン
ウィジット(ウィンドウ)ならマウスの移動を扱うとその分余計なリソースが消費されてしまうから、
マウスの移動は無視してマウスクリックとリリースに対応するイベントのみ受けとりたいので、
受け付けるイベントと最初から処理しないイベントを設定できるEventMaskというのがあり
処理しないイベントは親ウィンドウやその上位へ自動的に送られる仕組みになっている

ttp://csweb.cs.wfu.edu/~torgerse/Kokua/Irix_6.5.21_doc_cd/usr/share/Insight/library/SGI_bookshelves/SGI_Developer/books/XLib_PG/sgi_html/ch08.html
ttp://csweb.cs.wfu.edu/~torgerse/Kokua/Irix_6.5.21_doc_cd/usr/share/Insight/library/SGI_bookshelves/SGI_Developer/books/XLib_PG/sgi_html/figures/fig.8.02a.gif

>>113
処理しないイベントだけ処理できたって意味ねえ
CSpinButtonCtrlから派生したクラスが文字列を全て選択できる様にした上で、
更に基本クラスがフォーカスされた時のイベントを処理、
CSpinButtonCtrlを使うアプリも更にOnSetFocusを処理できなきゃ
恥ずかしくってカスタムコントロールなんて言えないぞ

>>113
つづき

当然子ウィンドウが受け取った上で親ウィンドウにXSentEvent等で送ることもできる
ttps://xjman.dsl.gr.jp/X11R6/X11/CH11.html

基本的に設計当時のPCとUnixワークステーションの性能に大きな差があった関係で、
WindowsよりX Window Systemの方が柔軟な設計になっているから、Windowsでできて
X Window Systemでできないことはないよ

ちなみにWaylandはマウスとキーボード3セットで3人同時に動かすmultiseat機能等
もっと複雑なことができる

>>115
具体的なページを貼りたいのにNGワードに引っかかる

例えば
emboss.ブログ28.エフシー２.コム/ブログ-エントリ-115.html
にあるような処理はWindowsだと子ウィンドウでのメッセージ処理コードが必要だけど
X Window Systemでは、同様に処理してもいいが、子ウィンドウがマウスクリック
イベントを受け取らないようにするだけで実装できるなど

ちなみに実際にXlibで相互にイベントをやり取りする場合はXSentEventより
XTEST ExtensionIの方がもっと柔軟なやりとりができるようになっている
ttps://www.x.org/releases/X11R7.7/doc/xextproto/xtest.html

>>115
その処理順序は？

てかハンドラの追加はできても基本クラスのハンドラを呼ばない様にして全部自前で処理とかできねえよな

>>119
> てかハンドラの追加はできても基本クラスのハンドラを呼ばない様にして全部自前で処理とかできねえよな
XlibはC
基本クラスとは?

>>120
全部Cでやるってんなら「基本クラス」を「機能の派生元のコントロール」に置き換えろ

ところで機能の派生元のハンドラを無理やり実行させない方法は今思いついた様な気がする
が、元のコードが終了時に多重開放とかしそうで上手く動くかどうかはわからん


先ずは機能の派生元のコントロールが保持している子コントロールのハンドラと、
機能の派生の為のコードが後から追加したハンドラの処理順序をはっきりさせろ

てかなんでX（Wayland）の上にコモンコントロールの類が無くて
ツールキットの類がそれぞれ自前で実装してるかってったら
WindowsやMacみたいなメッセージキューの類がないからコンポーネント化しづらくって
誰もやりたがらないんじゃねーの？としか思えん
仮にできるにしてもとんでもなく工数が掛かるとかじゃ現実的じゃない

>>121
> 全部Cでやるってんなら「基本クラス」を「機能の派生元のコントロール」に置き換えろ
そもそも対応するものではありません

それと
> 先ずは機能の派生元のコントロールが保持している子コントロールのハンドラと、
そもそもハンドラとは?

ウィンドウハンドラというものはあるが、Win32のメッセージループもXlibのイベントループも
caseで場合分けとして実装するものであって、それをクラスライブラリで抽象化したものが
イベントハンドラだから、Win32 APIやXlibレベルではコントロールが保持するハンドラなんて
存在しないのだが

> てかなんでX（Wayland）の上にコモンコントロールの類が無くて
> ツールキットの類がそれぞれ自前で実装してるかってったら
> WindowsやMacみたいなメッセージキューの類がないからコンポーネント化しづらくって
いいえ

歴史的な経緯でX Toolkit Intrinsicsというツールキットの基盤となるものがあってXawや
Motifなどで使われていたんだけど、gtk+やQtが使っていないだけ

>>122
揚げ足取りより先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか
それをはっきりさせようぜ

じゃなきゃイベントの先取りも何もあったもんじゃない

>>123
揚げ足取り以前に根本的に用語が正しくないの
何度も言うけどプログラミングしたことあるの?

例えばWin32のメッセージループの最小限のコードの例として
（またうまく貼れない)
ttp://wisdom.サクラ.えぬいー.じぇいぴー
/system/winapi/win32/win9.html
だと
ボタンが押された処理はメッセージループの本体の
if (msg.message == WM_LBUTTONUP) break;
であってボタンハンドラなんて存在しないから

>>124
根本のWndProc()がそうなってるだけでMFCもVCLも.NETも実際にはメッセージ毎に分離してんだろ

それより先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか
それをはっきりさせようぜ

>>125
だからメッセージやイベント構造が同等かLinuxの方が上なら
WindowsでできることはLinuxでもできるでしょ

上位のMFCやQtでどう扱えるかはそれぞれのツールキットの実装の
違いであって、WindowsとX Window Systemの違いではない

お前が最初に話したのはWindowsのメッセージの仕組みがLinuxの
方にないということだったのに何でメッセージやイベント処理の根本的な
部分の話をごまかそうとするんだよ

ハンドラとかslotとか呼び方違うけど順番なんてツールキットの実装次第

>>126
それは単独のウィンドウでできたコントロールでしか通用しない話
コントロールが更に子コントロールを作ってる様な高機能なコントロールの話をしてる

先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか
それをはっきりさせようぜ

>>127
要するにWindowsやLinuxのウィンドウシステムの基礎であるWin32のメッセージ
ループもX Window Systemのイベントループも何も知らないのね

何にも知らないのにLinuxにいちゃもんつけただけ

やっぱり>>71で言ったように何も役立たない会話でした

親ウィンドウによるイベントの先取りの話に対して
> 当然子ウィンドウが受け取った上で親ウィンドウにXSentEvent等で送ることもできる
（先取りとは言っていない）

これを必死に流そうとしてるだけだろ

内容は何となくしか分からないけど、２人の主張するテーマとここまで熱くなった理由だけはよく分かった
簡単にスレチとは言い切れないし激論も止む無し

面白いからもっとやってくれ

片方がWindowsのMS謹製ツールしか知らないのは良くわかるぞ

読みたくない人は専ブラの機能でミュート出来るしね
俺はめっちゃ読みたい

この話がわかる用の知識が付く本を教えてくらはい。
Linux 用が無ければ Windows 用でもいいです。
（てか、本って一時期より少なくなったね）

キューを持ってるのはXのクライアントじゃなくってXサーバだって事位わかってるぞ
だからXの場合はネットワーク越しに飛んできたイベント以上の事を知る事はできない

今北産業

お互いが相手がどの部分を勘違いしてるのか分かってなくて、
永遠に交わることないパターンでしょ。

web系プログラマの俺も来ましたよ

組み込みの私もやってきましたよっと…

>>110
選択肢のどれがなんだって？
initはよう

あの人やっぱり賢いな
プログラミングとは別の意味でも

2人揃って必死にググってると思うとほんわかするわ

なんて微笑ましい光景

Xのコアの話ってググって出てくるのか？

180個もうｐグレードがキタから何かと思えば
バージョンが10.1→10.2になるんだって

https://www.debian.org/News/2019/20191116
結構security fixがある

レポジトリつかってればfix受けられるが、自分で入れたらどうなる？

「自分で入れたら」とは？

apt コマンドを使わないで野良ビルドとか /usr/local とか？？

dpkg -i *.debしたやつでそ

単にDebianどころかLinuxディストリもよく知らない人では

知らずに二回インストしたら「手動でインストされたことにします」と
メッセージ出るけどなんか意味あんの?

そもそも出所が書かれてない
どこの何を入れたか書けば何か知ってる人がいるかもよ

>>151
autoremoveでの削除対象にならない…じゃなかったっけ

いや、なんかおかしいでしょ
真面目に取り扱わんでも良さそう
人ですらないスクリプトかも

>146は忘れてくれ　質問になってなかったな、すみません

邪険にする話題でもないのにムキになっても

LiveUSBからインストールするといつもnetworking.serviceエラーが出るシステムになっちまう。DEの種類問わず
インストール専用isoだとそうはならない
さっきググって対策見つけたから気にするのは止めにしよう
朝のひとり事でした。てへ

SSD丸ごと暗号化してインストールすると
grub-install dummyが失敗しますたみたいなのが出て止まるんだけど

grub の対応状況しらんけど /boot を別パテにするのは駄目かしらん

生の/bootは自動でできるな
ただgrubの設定が反映されてない感じだった気が
まだ治ってないのな

5.3.0-1でHDMIが使えないって書いたものですが、
5.3.0-2にしたら直ってました。
ついでにxorg coreの1.20.4+intel GPUのmodesettingドライバでセッションマネージャが
起動しない(画面が真っ黒)になる症状も直っていました。
Revert "drm/i915/fbdev: Actually configure untiled displays"
がやっとdebianのカーネルにも反映されたようですね。

つまり「Debianとは日常では何が起こるのか？」を何も知らずに騒いでいたと自白したんだな

Intel HD Gen3のおじいちゃん、高見の見物

pythonアプリで重宝しているのは何か？

google の色々

folder-color

wp-version-checker

ranger

youtube-dl

とりあえずpythonアプリに対するコメントに感謝を捧げる

相変わらずdebianスレに妙なのが常駐してる

しかも自分から振る話題はスレチ上等らしい

debian cinnamon の出来が良すぎて、Mint不要になったな

でも何となくWaylandのGNOMEよりもっさりしてるよね
教えて下さい詳しい人

そう俺ならスレチも許される　後進を正しい道に導く使命が在るから
Winの話題出したら承知しないぞ！ビシッ！

pythonアプリは、標準のレポジトリに載ってないものがほとんどだ
pipを利用してpip search hoge,pip install hogeとかやる
ほぼ全てCUIアプリやスプリクト、APIなどもある（用途はわかるだろう）
例）pip search renameとやればリネ−マーが40個以上出てくる
apt search renameと比較してみるとよい
デスクトップユーザーであってもDebian人ならCUIやらないと損をするよ…というのが言いたいだけ

ID:qQwoks/9
ID:vyjA2Ujb
ID:DJ+2wSiI
NG

ルールも守れない輩が正しい道に導くとか寝言言ってないでどうぞお引き取りください
息の方でも結構ですので

>>175
道具を上手く使えない要領の悪い人って感じｗ

リネーマーって意味全くわかんない
何をどうしたいんだ？？？

Debian上で「リネーマー」を使う人が居るかどうか含めてスレチと言われてしまえば、それまでだけど

じゃぁ寸評ばかりしてないで記事を書いてみろ　初心者のためになるヤツな

>>180
原稿料いくら？

>>181
1ページ40円かな。今の相場的に

相応の技術がある人に「初心者なら分からないのが当たり前」の単語を全回避した文章を書かせるんだったら
桁が3つか4つ違うぞ

>>182
何の相場だよ
雑誌とかだとページ1万くらいだろ

>>183-184
雑誌か、ウェブページならこんなもんだよ
これでも奮発したほう
ランサーズのライティングの仕事見てみるといい

>>185
初心者向けの解説本を作る仕事なんて
ランサーズで見つからないです。

>>184
日本すごい系の記事だろ

ばかじゃねーの

時給換算してみろ
「まともな人なら誰もやらない」って小学生でも分かるぞ
「らんさーずのらいてぃんぐ」に仕事を出してるバカの考えることは知らないし、質をどう見てるか知りたくもない

遠くまでヤリヤリ！

>>186
本じゃねーっつの。レスよく見てから書け馬鹿

>>190
めんどくさいんでランサーズの仕事のページ
見せてもらえますかー？

>>191
めんどくせーんで馬鹿の相手はしないのさ、じゃあの

しらなかった、ありがないございます

誤字ったw

金にがっつくところを見るとプログラマでも貰えてない感じか　世の中なかなか厳しいのぅー

「安く買い叩く」ってレベルじゃなかったからフルボッコ
皆に見下げられているのに気付かないのか

>>196
とりあえずフルだというデータを出して見て
どうやって採取する？　気になる

ガイジのレスバとか見たくないんで他所でやってもらえませんかね

なにこのスレ…

debian10の出来が良すぎたせいで、ubuntuやmintは不要になった
このスレが荒れるのも当然だ

いやほんとなにいってんの…

debianスレMintスレの植民地説

1頁40円って昭和の内職か

Debian１０で使えるようになったみたいな印象は良くないよ　前から十分、強力だったし

「Debian 10 で使えるようになった」というのは、個人の印象で、個人の自由。
個人の印象や感想に、他人がとやかくいう筋合いはないｗ

phpMyAdminみたいにBusterでrepositoryから外されたのもあるから、「使えるようになった」ではなく「使えなくなった」という意見もあるかも。

面白そうだからStretchから言うほど良くなったのか試してみようかな
今日サーバー用に中古PC調達しに行くので

>>205
公の場にわざわざ書く必要性はないよな。誰のためにもならない情報は。
UbuntuやMintは不要になった…これも間違い。やっぱり自分のノートに書くべきでは？

という個人の自由な感想が、どれだけ不愉快か俺にはわかるから書かないわけだが。

俺はデフォルトでsnapdがいないDebianの方がいいや

前バージョンまでは、debian使いたければdebian系ディストリ使えって姿勢だった
標準装備では使い物にならなかった

gnome shellを単体でも使えるようにしてほしい
どうしてgnome shellをインストールしようとしただけで
gdmとか余計なもん入れないようにしてくれ
gnome shellには興味あるけどgnomeのハッピーセットが使いたいわけじゃないんだよ
せっかくパッケージ分けてるなら
それぞれの独立性も重視してくれないかめ

>>211
ミニマリスト御用達の distro を使うと
ストレスが減るとおもいます

gentoo 以外に何が良いかな。。。

>>212
意外と侮れないRaspberryPi Desktop by Debianとかは？
軽快さ、ブート直後の省メモリっぷりが秀逸

>>213
わかるわ、あれと同じ作りのDebian出して欲しいわ

>>214
予告通り格安PC
なんだか面白そうだから何日かかけてRaspberryPi Desktopベースで自分好みのDEこしらえてみるわ
リポジトリがどんなんだったかは忘れちゃったけど確かtaskselも使えたはずだからそれほど依存関係とかは困らんでしょう

>>215
脱字訂正
予告通り格安PCをGET

>>212
NetBSD/OpenBSD

>>211
DE使ってれば、そうなる脱DEすればよい

manの日本語化　manpages-jaをインストール

インストール時にプリンタサーバというチェック項目がありますが
これは何を意味していますか?

プリンタサーバです

プリンタサーバーにするやせざるや

プリン体ひかえないと冬がつらい

プリンターサーバーではないのね?

ディスプレイサーバーってスクリーンセーバーみたいなものかと思ってた

CUPSでA4に設定してiOSからAirPrintするとA4にした設定ガン無視してくるのなにあれ？

これ以上はないって位のプリンタサーバです本当にありがとうございました

>>220
何でアレにデフォルトでチェックが入ってるのか不思議だ。
毎回外してるけど。

スマホやタブレットからプリントサーバーにしてるlinux経由で印刷しようとするといろいろメンドイよね

win10とのデュアルブート機、1909にしたらgrubが読み取り専用？になって、win10からしか起動しない
どうなっとん？

Winが腐ってるから　Win記事書くなとあれほど…

おすすめディストリビューションは？
初心者の質問にやさしく答えるスレ
くだらねぇ質問はここに書き込め！
デスクトップでLinuxが普及する必要なない

あたりのスレッドならWinねたも問題ないが、ここはダメ　聖地なのだ

とうとう最後の砦だったこのスレまで汚染されたか

プリンタサーバにしてやるの

起動しなくなったら、ブロードリンクにお金を払って記憶媒体を破棄してもらうといいよね。

https://lists.debian.org/debian-devel-announce/2019/12/msg00002.html

> General Resolution: Init systems and systemd: First call for votes
>
> Voting period starts 2019-12-07 00:00:00 UTC
> Votes must be received by 2019-12-27 23:59:59 UTC

いよいよ投票はじまった

最近知った
https://parrotlinux.org/

systemdのほうがサービス書くの楽。

systemdにはだいぶ慣れたけど ip ss には未だに慣れない・・・

今のところはsystemdを便利に使ってるけどなあ
将来どうなるのか

今更、何を投票しているんだい？

>>237
サンドボックスってどういう意味なのかな?

すまん、言葉足らずだった　サンドボックスにしてもバックグラウンドでウイルスや不正な動きをされた場合、
検知出来ないのでは?

>>243
sandboxに脆弱性がなければいいんでない？

systemdのほうがサービス書くの楽。
これは正しい。

だけどそれは設定ファイルの形式の問題

特定のパッケージが最新版か調べる（より簡単な）方法はないでしょうか？

apt では駄目かね
あるいは https://packages.debian.org/buster/mlterm みたいなの

apt updateで駄目なん？

「何」より簡単なのを求めてるのかわからんけど

apt-cache policy hogehoge

とかじゃダメなん?

シェルスクリプトで条件分岐したいという話です。

理想

if apt-get is-upgradable hogehoge; then
　echo hogehogeはアップグレードできるよ！ここでアップグレードしていくかい？
　# y/nを入力させてyなら実行
fi

apt list --upgradable | grep hogehone

これさえなければなぁｗ

WARNING: apt does not have a stable CLI interface. Use with caution in scripts.

一覧表示...

パイプ挟むならapt-getじゃないの

コマンドラインでは apt
シェルスクリプトでは apt-get

という使い分けだと何処かに書いてあった気がするけどソース失念

ブラウザーでアプリケーションのソースをDLしたいのだけれど
.debみたいにまとまったやつない？
ファイルごとのバラバラのディレクトリなら見つかったけど
それをまとめてDLするのができない

firefox で URL をコピーして wget してるな、そういうの
それ以外の方法は分からん

>>252
有難う。この使い方知らなかったので、とても勉強になった。

apt-get のシミュレーションモードで grep 2 回使いですが、
こんな感じでしょうか。

#!/bin/sh
CMD=hoge
if apt-get -s -u upgrade | grep Inst | grep $CMD ; then
echo $CMD アップグレード出来るぴょん
fi

なんでてめーがこたえてんだ

>>256
dget -u xxx.dscを使いたくない/使えない理由は？

>>260
その dget というものが無い

>>261
sudo apt install devscripts

漏れは、Windows10, WSL, Ubuntu16.04 で、Ruby スクリプトで、
apt-get で、全パッケージの更新をしてる

#!/usr/bin/ruby
# frozen_string_literal: true

# 全パッケージの更新

# sudo のパスワードを自動入力する
# echo <your_password> | sudo -S <your_command>
puts `echo ここにパスワード | sudo -S apt-get update`

puts `sudo apt-get upgrade -yV`

RubyよりPythonのほうがいいんじゃないか
デフォルトで存在するし

何かビッグなことをやるための、はじめの一歩で導入したんだろ

Rubyって便利そうだな、知らんけど

debian10で、追加したNVMeSSDにデータを書き込みたいんだけど
フォーマットしてマウントしたはいいけどデータ送ろうとすると
ファイル操作は完了しましたがエラーがあります。
って出て、エラーの内容はError creating directory〜〜〜〜
なんですけどどうすれば良いですか？

>>263はム板の無関係な言語のスレの至るところでRubyの的外れな回答を繰り返す名物キチガイだから相手にしちゃダメ

今はプライベートで Ruby 使うのは変人だけと言っても過言ではない

>>267
>Error creating directory〜
このエラーメッセージで検索すれば？

マウント用のfstab という設定ファイルが、今もあるのか？
readonly でマウントしていて、書き込みできないとか？

>>269
Rubyは高脳しか使わないが正しい。
でも、高脳には変人が多いからな

>>264
LinuxユーザーにはPythonを超活用している奴がものすごく多いから
デフォルトで入れているディストロが多いよな。
おかげで、Pythonのことはプログラム板よりLinux板で尋ねたほうがずっと良い
という感じだからな。

パイソンを学ぶ
https://www.youtube.com/watch?v=ou6AGNE4RJE

Debianは安定しすぎてupdate＋upgradeしかやることがないから面白くないって云う人も居るかも

>>273
バージョンを上げるのが面倒だけど、それは他も同じだし

aptの説明（原文）が間違ってるんだけどどこに言えばいい？

aptitude show hoge の意

間違った説明を書いているもののBTSへ投下すればいいんじゃないの？

BusterでDebianデビューした俺がノーパソ@uefiブートにStretchをインストールしてみた

https://i.imgur.com/VzHOAjF.jpg

なるほどこりゃひどい
初心者が近寄らないわけだ
grubの解像度設定、それもインストールメディアのgrubの設定なんか初心者が分かるわけないもんな

PCスペックも開示しないでか？　手順を踏まないとただの愚痴でしかない

>>279
失礼した
全くその通り
スペックはこんな感じだけど情報としては十分かな？
https://i.imgur.com/xRDHlnl.png

何で今時 Debian 9 stretch をインストールして文句書くんだ。
意図的な嫌がらせか。

考え過ぎだな
Busterになって色々改善されたと聞いていたので、ではそれ以前はどうだったのかと興味が湧いただけだし
インストールさえ出来ちゃえば極めて快適だね

そういう場合はGUIを使わない設定でインストールすればいいのではないか

Buster でどれだけ改善したか
過去のすさまじい悪評は何だったのか


確認のために stretch をブートしてみるのくらい
フツーフツー

仮想マシンにインストールすればよくね？

>>283
残念ながらテキストモードでも同じ症状でしたな
Buster初インストールの時はあっけなく終わっただけに面喰らいましたわ
284さんがおっしゃるすさまじい悪評が何だったのか、どれだけ改善したのか、
興味深いのでしばらく常用して体験してみたいと思います。
日常用途に必要な環境はBusterから同期済なので。

USBメモリーからインストールしたのなら、それが問題かも　unetbootin使ってましたとか
CDからならどうでしょうね

>>287
USBは普通にddrescueで作成したものです
このスレでも悪名高いUNetbootinはさすがに使いませんね。
面白そうなので円盤からのブートで検証してみます
只今久しぶりにDVD作成中

>>287
追記
この現象の原因は特定済み(デフォルトのgfxmode=800x600とブートメニューに
もれなく記載されているvga=788が当方環境に合わない)で、
rufusで作成したUSBでgrub.cfgを修正してインストールしました。
只今インストールしたStretch上で作業しています。

>>287
https://i.imgur.com/QMZD6xc.jpg
やっぱりダメでした(泣)
尚、↓こちらはgrub.cfgを手直し(set gfxmode=1366x768に修正　vga=788をブートメニューから消去)してブートした様子
https://i.imgur.com/Pkowy8L.jpg
282にも書きましたがインストールさえ済めば至って快適そのものですな

最初の画像見えないからわからんけど、今まさに悪評らしきものを体験できてるんじゃないか

君なら良いDebian Desktoperになれそうだ

>>291
https://i.imgur.com/Fn1d0cz.png
最初の画像をeogで閲覧しているStretchの様子です
今のところデスクトップとしての問題は感じられません

>>292
有難うございます
ディストリビューションの名に恥じないDesktoperを目指したいと思います

>>236
systemd排除する方向の投票はどれなんだ…

>>295
しかしsystemdは速いからの・・・
受け入れねば村は滅びるしかないのじゃ

速いとかいう触れ込みの実
速度変わらなかったやつね
systemd滅ぶべし

でも起動時の自動起動処理を書くのが簡単だからな…＞systemd
そこだけ取り出した init があればなぁ

まあ速度より開発リソースの問題だろう
企業主導で開発が進む現代のLinuxにおいて、Debianの烏合の衆が独自路線でついていくのはもはや無理

ユーザーにメリットもないのに沸く謎のsystemd推し
滅べ

systemdの開発ろくにしてねえ一体なにしてるんだ？とニュースになったばかりなのに
開発リソースも糞もないというね

企業の力をもってしても開発が回らないなら乞食衆が独自路線を選ぶなど不可能だと気付け

不自然な成果物に不自然な擁護
マジ滅べ

スポンサーの意向に従ったけど肝心のスポンサーからの実入りが減ったとかそんなとこかね？

最近の情勢知らんけど
sysvinit 系みたいなの残ってんの？

派生鳥で systemd 排除したモノがあるらしいけど
LXQt みたいな感じで合流？するの？？

本気でユーザーにメリットないと思っているんか？
底が浅いのぉ

Debianでいえば、現状はsysvinitもあるしそれ以外の実装openrcとか
runitとかもある

systemd以外もサポートしなければならない、多様性を認める程度、
はてはsystemdのみサポート、というレベル感の違う選択肢が投票の
オプションとして用意されてる

どれがどういうものかをまとめたIanのblog記事が参考になる
https://diziet.dreamwidth.org/3999.html

systemdが使用してるメモリ量ってどこを見ればいいの？
少ないんだとは思うけどユニットファイル追加したらどれくらい増えるんだろうか？

Systemdの使用法書かれた記事はあっても
initと数値を比較して優位性を示した記事は見たことがない
メリットとされていたのは口先だけの誤魔化しで実際はデメリットばかり
ブラックボックス化して悪巧みしたいのだろうとだけ感じる

systemdのメリットは数値じゃなくて便利さでしょ？
initが起動時したときだけの処理をしてるのに対して
systemdはシステムの動的な変化をトリガーに処理を行う

システムが起動した時だけじゃなくて
ディスクがマウントされたとか特定の時間になったとか
ネットワーク構成が変わったとか
数値の前にinitは機能が足りてないんだよ。

あとinit.dのスクリプトが面倒くさい。自分でpidファイルを作ってとか
start/stop時の処理を書いてとかやらないといけない。
自分で新しいアプリを作ったときに必要になるコードの量がぜんぜん違う
あ、コードの量なら数値でわかるかｗ

毎回ゼロからでなし
比較として適切かどうか

「Java はコードが長いからダメ」っていうのとどう違うか説得力もたせないと

- - -=-=-=-=-=- Don't Delete Anything Between These Lines =-=-=-=-=-=-=-=-
7b77e0f2-4ff9-4adb-85e4-af249191f27a
[ ] Choice 1: F: Focus on systemd
[ ] Choice 2: B: Systemd but we support exploring alternatives
[ ] Choice 3: A: Support for multiple init systems is Important
[ ] Choice 4: D: Support non-systemd systems, without blocking progress
[ ] Choice 5: H: Support portability, without blocking progress
[ ] Choice 6: E: Support for multiple init systems is Required
[ ] Choice 7: G: Support portability and multiple implementations
[ ] Choice 8: Further Discussion
- - -=-=-=-=-=- Don't Delete Anything Between These Lines =-=-=-=-=-=-=-=-


Voting period starts 2019-12-07 00:00:00 UTC
Votes must be received by 2019-12-27 23:59:59 UTC

systemctl statusは便利

あと/etc/systemd以下にファイルを配置することで
簡単にデフォルト設定を変更できるのもいいな
以前はインストールすると勝手に起動するサービスを
停止させるのは面倒だった

>>311
Javaのコードの長さは型情報の追加という意味があるから全然話が違うよ。

init.dの場合、initが面倒を見てくれれば書かなくて済むものを
自分で書かなければいけない。しかもそのやり方はディストリごとに
パスが違ったりと微妙に異なる可能性がある。

なにより量が違いすぎる。/etc/init.d/cronは少ないほうだと思うが92行もある
それに対して/lib/systemd/system/cron.serviceは12行

>>312
今のままのinitの使い方はやめるべきだと思うな
init自体はそのままでも良いと思うんだけど、
init.dのスクリプト群にフレームワーク的な構造をを取り入れて
処理を共通化するべきだろう。そしておそらくそれはできる。
start/stop/status的なものはデフォルトで共通処理
そしてオーバーライド可能とかね
そうしないとメンテナンスが大変すぎる。

Debianをsystemdに売り渡した連中がデカイ面してるので
出ていった半数のメンテナは戻ってこない
つまりDebianが暗黒面に落ちたから*BSDへ移る用意をしておけということだ

要するに、sysvinit かなにかをデフォルトにして
「選びたければ systemd にしな」というかんじにしたい人が結構多いのかな

>>317
そんな事言っちゃっていいの？
間違いなくドライバ云々で苦労する人続出だよ

systemdってexponential backoffないのか？つらいな
デフォルトは10秒間で5回まで再起動が行うっていうけど
起動に3秒ぐらいかかってるから、10秒で5回の閾値超えないんだよな
つまり永遠に再起動を繰り返す。
ちゃんとそこまで確認して設定すりゃいいんだろうが
簡単にミスしてログでディスク枯渇してしまう

>>318
blogでどう投票したかを表明している人の内容を見てる感じ
systemd推進派とinit多様性維持派で半々ぐらいの印象
まあN=1桁だけど

systemdオンリーにする方針は
何年かしたら再考しようと誰か言い出すし
蒸し返すの禁止にも出来ないし

エラーの原因が一時的な要因（ネットワークエラー）によるものと
恒久的なもの（設定ファイル記述ミス）とで分ける仕組み無いかな
一時的なものならsystemdでリトライしてもらいたいが、
設定ミスとかリトライしたってしょうがないだろうと

つーかリトライ上限すら無いんだな

変数展開にExecStart=/bin/sh -cが広く使われてるワークアラウンドってのがダサいな
これのせいで絶対パス限定にした意味がなくなってるし

まぁ、簡単にサービスを定義できるようになったから、逆にテキトウな設定で済ませてしまう（いわゆるコピペ）開発者やメンテナが増えてしまうっていうパターンだな。
RestartPreventExitStatus とか StartLimitBurst とかいろいろ仕組みはあるから…。

どこもかしこもsystemdってことは迎合してでも採用する利点があったってことじゃないの？
古来からの文法が刷新されて一から覚え直すハメになったのは分かるけど、
だからって開発者にまで批判ってどんだけ嫌われてるのコレ
Linux版のsvchost.exeってことで色々察したけどさ
swapも最近になって専用領域からファイルに変わったけどそこまでwindowsの後追いしなくてもなぁ

不便にはなった
無理やりねじ込んできた様にしか感じない

別に不便とは思わないんだが、ユニットファイルの形式がなー

hogehoge.service.sh みたいな名前で、こんな形式の
シェルスクリプトだったら良かったのにな


description="説明"
before=
after=

exec_start() {
　起動コマンドを書く
}

exec_reload() {
　再起動コマンドを書く
}

宣言的に書くのがミソなのに
そんな書き方許したら駄目だな

>>322
まあそういうのはどういう方向に行ったとしても禁止はできない
それでも本格的にどうするのかを決めるまでにいくのはそんなに簡単でもない
今回でもMLで議論 -> Technical commiitee内で議論 -> GR という
過程を経ているし蒸し返す際にも同じ過程を踏む必要がある

で、蒸し返しの場合だったら一回GRで決まったんだからTCが否決する
可能性が高いんじゃないかな

なんでfetchmailは、ベータ版をstableに採用したんだろう
旧版はセキュリティ的に問題あったのかな

>>330
実行順がないところは宣言的でいいが
起動順が重要なところは宣言的じゃないほうが良いよ

例えばEnvironmentとExecStartPreはどちらが先に実行されるか？
こういう処理は本質的に宣言的ではない

すべてを宣言的にやろうとしすぎて逆に複雑になってる気がする

>>332
fetchmail 使えない？ うちではこんなエラーが出ている。

$ fetchmail
fetchmail: OpenSSL からの報告: error:1414D172:SSL
routines:tls12_check_peer_sigalg:wrong signature type
fetchmail: SSL による接続に失敗しました。

strech で不自由していないから、そのうち直るだろうとほっぽってあるんだが。

debian10.2のnetインストのハッシュを確認したいのですが、
相変わらずサイト構成が解りにくく、たどり着くことが出来ません。
チェックサムはどこに記載されていますか？

>>335
まずネットインストの場所を教えて下さい

isoの同じディレクトリにSHA256SUMSがあるじゃろ

>>335
そんな調子では署名の確認とかもやっていなさそうですね
改ざんされていても知りませんよ
とりあえず公式文書をお読み下さい
https://www.debian.org/CD/verify.ja.html

>>335
こことか
https://cdimage.debian.org/debian-cd/current/amd64/iso-cd/

>>335
公認ミラー一覧
https://www.debian.org/CD/http-ftp/#mirrors

>>334
https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=912759
OpenSSLのsecurity levelを1に下げたら解決しそうな気がする
fetchmailrcのどこにどう書けばいいかはちょっとぐぐった限りでは
わからんかった

>>335
https://www.debian.org/　を開く
Debian を入手する　リンクを押す
インストールイメージのダウンロード　項の配下にある　64 ビット PC netinst iso　又は　32 ビット PC netinst iso　を右クリックなどしてリンク URLを取得
アドレスバーに貼り付けて isoファイル名を除いて確定
SHA256SUMS　などを押して確認するだけ
サイトは綺麗にまとまっていると思うんだけど　解釈する人によるんかな

Windows でも 7zip とかで sha256 計算できるよな

Windows のコマンドなら、7z(7-zip), certutil, PowerShell のGet-FileHash などがある

Win10ならbash動くだろ、コマンドないのか？

マウスで出来ることをいちいちコマンド打つ必要がない

「コマンド打てば出来ることをいちいちマウスいじる必要がない」という話にもなりかねず
結局やりたいようにやりゃええ

なんでWindowsの話が出てくるのかわからん

GUIの話にLinuxがでるとは誰も思わないから

Windows 環境でダウンロードファイルを検証することが
この文脈で（以下省略

署名の検証については誰も書いてくれないのですね
諸先輩方これでよろしいのでしょうか？　Debian 9上でチェック
$ gpg --verify SHA512SUMS.sign SHA512SUMS
gpg: 2019年11月17日 11時48分09秒 JSTに施された署名
gpg: RSA鍵DF9B9C49EAA9298432589D76DA87E80D6294BE9Bを使用
gpg: "Debian CD signing key <[email protected]>"からの正しい署名 [不明の]
gpg: *警告*: この鍵は信用できる署名で証明されていません!
gpg: この署名が所有者のものかどうかの検証手段がありません。
主鍵フィンガープリント: DF9B 9C49 EAA9 2984 3258 9D76 DA87 E80D 6294 BE9B

ハッシュの置き場がわかんねえとかって応用が効かねえんだよ
その数値でググれば出てきたりするもんだ

>>346
キーボードショートカットで操作しようとしたら隣から二十歳の子が手を出してきて
マウスで目にも止まらぬカーソルコントロールを見せてパパッと済ませてしまった

>>351
man 1 gpg
https://ぐぐる/search?q=gpg+公開鍵+承認
https://ぐぐる/search?=debian+iso+署名+検証
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1007324740

何でも人に聞く前にせめてこの位のリサーチはしておきましょう

>>354
訂正
https://ぐぐる/search?=debian+iso+署名+検証
↓
https://ぐぐる/search?q=debian+iso+署名+検証

なんでキーパンチの早い女子って
威嚇するようにでっかい打鍵音を立てるんだろう

昔は、商業高校とかで、本物のタイプライターとか和文タイプ教えてたから、
あれで覚えるとそうなっちゃうんだよね
あくまでも昔の女子の話で、今は知らない

>>357
20世紀末、パソコン教育黎明期にタイプ練習ソフトが流行したな。ソフトの名前も忘れてしまったけど

商業高校は速さを求めてローマ字入力でなくてかな入力してた。
ローマ字入力派の俺は、そいつと同じマシンを使うと、切替ないといけなくて、微妙なストレスあった。

そういや、その「女子」もカナ入力だった
商業高校でマウンティング大会でも経験したのかなあ

>>351
どこに記載されているかもわからない程度で作業状況を示していないのでは書きようがない
キーサーバーを指定しているのは自分なんだからそれを信じるしかないだろう

>>357
中大卒で電気関係行った60の母はタイプライター資格取ってたから今も英字タイプでやってるようだ
ローマ字打ちはなんか慣れないって言ってるがどう違うのか俺にはようわからん。俺よりタイピング上なのに

>>358
あったなあ(遠い目)
PC98に移植されたやつを万札出して購入して、毎日一時間練習した
元が英語用だから
the quick brown fox jumps over the lazy dog
を何度も練習した

Windows3.1が普及して特打などのローマ字入力を主流にするやつが出て
日本国からキーボードアレルギーが払拭された

apt-getって並列でインストールできるようにならないかな？

>>364
依存関係の意味わかってる？

>>364
こういう事？
https://github.com/ilikenwf/apt-fast

>>365
パッケージは全てにおいて依存関係があるわけではない
同時にインストールできる場合は多い

>>366
それはダウンロードが並列なだけ

同時インストールはdpkgが想定してないから無理
アトミックにしか動かない

並列に出来たとして早くなるかな？

シーケンシャルに実行するのに何の不満があるのだろう
debファイル手動で落として dpkg コマンドでインストールという手、とか…？


$ apt install foo bar
とか出来た気もするが…？

厨房ほどむだな速さにこだわる

dpkgのインストールで時間がかかっている部分ってほとんどがストレージのI/Oじゃない？
だから並列にしてもそんなに早くなるとは思えない
逆に遅くなるケースが多そう

並列に動かしたいと言うのが速さのためではなく単に処理中でも他から同時に実行できるようにしたいってことかも知れないが

速度も速くなるだろうけど、それはどうでもいいよ
本来個々のパッケージのインストールは独立しているわけだから
並列してインストール可能なはずだろ？

例えばセキュリティアップデートが自動更新されてるときに
別のパッケージを手動でインストールするとかあるわけじゃん？

今は別のプロセスが処理してるからとか言ってエラーが出るけど
全体にロックを掛けるんじゃなくて、必要な部分だけ排他制御を
きちんとやっていれば、エラーなくインストールできるはず

少なくとも他のOSだとエラーになることはないよね

連携性・構成力・統一性の無さはOSSならではｗ 受け入れるしかない

>>373
パッケージのインストールはファイルの
コピーするだけではないので
並列動作の安全性の保証は簡単じゃない

Windowsのアップデートなんかほとんど再起動要請されて
その中途で置き換えてんじゃねえの

>>373
なんなら自分でこさえなよ
dpkgでの動作検証出来てるんでしょ？

>>377
設計レベルで見直さないといけないから大変だよ
一番厄介なのはパッケージインストールやアンインストール時に実行されるフック
何が行われるのかわからないからパッケージマネージャーだけの頑張りだけでは実現不可能
そういうのをきっちり何に依存するのかしないのかをメタデータで定めて
パッケージ間の独立性を明確にし、どうしても依存する部分は部分的にロックを掛ける仕組みが必要
たいていは独立してインストール可能だと思うけどね。特にサービスではないものは。
一部の例外が大変なんだよ。一筋縄ではいかないから、ここでできないなーってぼやいてる

>>373
エラーが出ない他のOSってなに？
俺の知る限りではWindowsもMacOSではインストール中のインストールは出来ないと思うが。

>>379
こんな感じで同時にインストールできるようになってるよ

https://snow-white.cocolog-nifty.com/first/2018/07/office-3432.html
https://snow-white.cocolog-nifty.com/first/Open-Live-Writer/810c34d5b394_12BBF/image_c413fc2d-074e-4edd-8e77-1b54fee0d470.png

ストアアプリはパッケージマネージャ以前にベースの仕組みが全く違う。

どこまで理解してから話してるのか分からないから
釈迦に説法だったらごめんだけど、
それが唯一の根拠だとしたら
ストアアプリがどういうものか、なんで並列インストールができるのか、
ちょっとググってきたほうがいい。

ぶっちゃけ、ちょっと恥ずかしい主張になっちゃってる。

>>381
そいで、何が言いたいのさ？ｗ

>>382
>>381はいい人だから遠まわしにお前に馬鹿引っ込めと言ってくれてるんだよ
わからないやつは親切に言われてもわからないということが証明されたね

>>383
いや、それ単なる嫌がらせじゃんｗ

恥ずかしいと、お前は恥ずかしいんだ！っていうだけで
その根拠を何も示せない。

説得力って言葉知ってる？

でも、もしそんな常識を覆す実装が実用に耐えうる形で実現したら素敵だね
俺の様なパーには無理な話だが

>>380
https://quickfix.es/wp-content/uploads/2018/03/updatediscover.png
KDEのDiscoverシステム眺めてれば？

https://i.imgur.com/S0lL5VU.png
JDで読めるように再

なんで全部5,1MBなんですか？