かなりLinuxの方が優れたGUIじゃね?
1login:Penguin
2008/08/12(火) 03:08:46ID:fEmE2N5G Fedora 9を触ってそう思った
2login:Penguin
2008/08/12(火) 04:58:44ID:9of4xaGR 新しいディストリビューション「かなりLinux」が2008年08月12日に登場。
「かなりLinux」を評価するため、「Fedora 9」と比較してみたところ、
「かなりLinux」の方がかなり優れていることが明らかであった。
しかし所詮Linux。
Windowsを知っている人が使うと、バ力が作ったOSにしか見えないのであった。
「かなりLinux」を評価するため、「Fedora 9」と比較してみたところ、
「かなりLinux」の方がかなり優れていることが明らかであった。
しかし所詮Linux。
Windowsを知っている人が使うと、バ力が作ったOSにしか見えないのであった。
2008/08/12(火) 09:27:14ID:TDSS0975
LinuxはCUIで鯖用途としては優秀なんだけれど、
デスクトップとしては見た目が綺麗なだけで、バグ多過ぎで
初心者・・・・・・と言うか、英語ダメなアホには敷居が高杉なんだぜ
資料少な杉でコミュニティに積極参加出来る位の英語力ないと辛いんだぜ
デスクトップとしては見た目が綺麗なだけで、バグ多過ぎで
初心者・・・・・・と言うか、英語ダメなアホには敷居が高杉なんだぜ
資料少な杉でコミュニティに積極参加出来る位の英語力ないと辛いんだぜ
2008/08/12(火) 10:51:07ID:zi/yccH2
2008/08/12(火) 11:26:42ID:gts9IoMH
Windowsも十分イモっぽい
2008/08/12(火) 11:42:36ID:sZfu6sHl
仮想デスクトップがあったり、どのアプリのウインドウでも最前面に持ってこれたり
縦方向のみ最大化できたりウインドウをタブ化できたりキーボードでもまともに操作できたり
こういう所がすごく便利で優れていると思う。
縦方向のみ最大化できたりウインドウをタブ化できたりキーボードでもまともに操作できたり
こういう所がすごく便利で優れていると思う。
7login:Penguin
2008/08/12(火) 12:46:10ID:SZnMJQAz いや、実際GUIの発展度は凄い。
ここ最近で急激に周辺ソフトが充実してきた。
でも一番はIPAフォントの功績だと思う。
フォントが綺麗なだけで全体的に見違える。
東雲ぐらいしか選択肢がなかった時代は地獄だったよ。
ここ最近で急激に周辺ソフトが充実してきた。
でも一番はIPAフォントの功績だと思う。
フォントが綺麗なだけで全体的に見違える。
東雲ぐらいしか選択肢がなかった時代は地獄だったよ。
2008/08/12(火) 12:51:46ID:47kkv5c/
>Fedora 9を触ってそう思った
1レス目の1行目ですべてぶち壊しの駄目スレの典型ですね。
次に期待。
1レス目の1行目ですべてぶち壊しの駄目スレの典型ですね。
次に期待。
2008/08/12(火) 13:21:18ID:xgdxL1Gr
Ubuntu hardyを触ってそう思った
2008/08/12(火) 15:06:34ID:drSw6SfL
>>4
gtkrcなりで設定すればいいんでない?
gtkrcなりで設定すればいいんでない?
2008/08/12(火) 15:35:41ID:prq9QOrJ
そこでWindowMakerですよ
ま、たいがい、メニューが間延びしてイモっぽいとか言ってるやつは
gnomeのフォント設定でメニューの文字をIPAとかを指定してたりするみたいだけど。
そこはIPAをインストールしておきつつもSans-Serifを指定するのがコツ。
ま、たいがい、メニューが間延びしてイモっぽいとか言ってるやつは
gnomeのフォント設定でメニューの文字をIPAとかを指定してたりするみたいだけど。
そこはIPAをインストールしておきつつもSans-Serifを指定するのがコツ。
2008/08/12(火) 15:38:53ID:mg5bfKEf
Kanari Linuxっていう新しいディストリの話かと思った
ちなみにWMはXMonadとかが好き
ちなみにWMはXMonadとかが好き
2008/08/12(火) 16:09:36ID:PIDsqd5U
canali社がLinuxビジネス参入と聞いて飛んできました。
http://www.canali.it/frame_index.jsp?lingua_id=2
http://www.canali.it/frame_index.jsp?lingua_id=2
2008/08/12(火) 19:25:14ID:arQ4iwKl
かなりLinuxのマスコットを選抜しよう
カナル
ttp://www.persona-ts.net/character/kanaru.html
がなり
ttp://blog.livedoor.jp/sod/
カナル
ttp://www.persona-ts.net/character/kanaru.html
がなり
ttp://blog.livedoor.jp/sod/
2008/08/12(火) 21:12:52ID:UnVjO4AR
compizは機能的にも速度的にもaeroに圧勝してる。
なのにかっこ悪いんです。
IPAは綺麗です、でもMeiryoを試してみたらやめられなくなりました。
linuxはwindowsより綺麗にMeiryoをレンダリングしてくれます。
なのにかっこ悪いんです。
IPAは綺麗です、でもMeiryoを試してみたらやめられなくなりました。
linuxはwindowsより綺麗にMeiryoをレンダリングしてくれます。
2008/08/12(火) 23:03:06ID:m44yFMPB
ところでLinuxそのものってGUIとは独立じゃね?
2008/08/12(火) 23:15:31ID:H/dIC/jy
GUIはXorgとGNOME/KDEに文句を言うべきだな。
それらをひっくるめたGNU/Linuxのことを指してるなら、
たしかに悪くはなくなってきた。Compiz/Emeraldを使ってると
かゆいところに手が届く感じ。ただ、俺はUIなんかよりもとにかく速度が
重要だからもっとがんばれ、Xorgと思ってる。
それらをひっくるめたGNU/Linuxのことを指してるなら、
たしかに悪くはなくなってきた。Compiz/Emeraldを使ってると
かゆいところに手が届く感じ。ただ、俺はUIなんかよりもとにかく速度が
重要だからもっとがんばれ、Xorgと思ってる。
18login:Penguin
2008/08/12(火) 23:22:01ID:TDEHxO53 やっぱタイル型wmだな
馴染むと他には移れまい
馴染むと他には移れまい
2008/08/13(水) 01:04:35ID:nYKwRn9x
2008/08/13(水) 01:45:00ID:j62J0KFJ
同時にHaskellを知ってシェルスクリプトやLLでコード書く気がなくなったとかそうでもないとか
21login:Penguin
2008/08/13(水) 02:04:14ID:1JeAfTId というわけでgnomeは他osからの乗り換え補助輪に過ぎません
22login:Penguin
2008/08/13(水) 03:35:02ID:Mfy4VVjJ なーんかgnomeってぼんやりしてね?
フォーカスが定まってなくて地に足ついてないような感じ
フォーカスが定まってなくて地に足ついてないような感じ
2008/08/13(水) 04:03:59ID:1JeAfTId
ユニクロっぽいよね
2008/08/13(水) 17:06:00ID:PM66NFtU
>>22
ちゃんとフォントの設定してないか、画面の解像度の設定間違ってるんじゃないの?
ちゃんとフォントの設定してないか、画面の解像度の設定間違ってるんじゃないの?
2008/08/13(水) 18:46:05ID:Mfy4VVjJ
gnomeはボタンのふくらみとか色使いがもっこりもっさりしててスッキリしないな
2008/08/13(水) 19:01:54ID:d3SULPIx
CompizをWindowsは見習って欲しい。
Vista初めて使った時、妙に悲しくなった。
Vista初めて使った時、妙に悲しくなった。
2008/08/13(水) 20:35:50ID:jJo0skM2
>>25
(・Д・) ハァ?
(・Д・) ハァ?
2008/08/13(水) 21:05:34ID:dDjZfJDd
ふくらみとかもっこりとかハァハァ
2008/08/13(水) 22:05:03ID:VZSd9Fqe
>>15
メイリオよりVLPゴシックのほうが見やすいと思うんだが。
メイリオよりVLPゴシックのほうが見やすいと思うんだが。
2008/08/13(水) 22:21:41ID:j62J0KFJ
mplusが一番だよ
アンチェリかからないから軽いし
アンチェリかからないから軽いし
2008/08/14(木) 00:56:28ID:fW3IUauo
GNOMEを指してLINUXと言ったり、どうもイラッとくるな
2008/08/14(木) 00:58:13ID:YVIcKmK8
MPLUSは確かにイイな。
2008/08/14(木) 18:28:08ID:qFLbO0G2
2008/08/15(金) 18:51:13ID:AavcFi9b
>>31
でもさ。
windowsにgnomeを移植したらもうwindowsではなくなる
windowsのカーネルをlinuxカーネルに取り替えてもwindowsのまま
なんだよ。
DarwinをBSDのコアで包んでMacOSの文化を実装したら何になる?
自分の立ち位置こそが唯一無二の観測点であると思ってるなら大間違い。
カーネル=OSとか言ってるヤツは何もOSを理解してない。
でもさ。
windowsにgnomeを移植したらもうwindowsではなくなる
windowsのカーネルをlinuxカーネルに取り替えてもwindowsのまま
なんだよ。
DarwinをBSDのコアで包んでMacOSの文化を実装したら何になる?
自分の立ち位置こそが唯一無二の観測点であると思ってるなら大間違い。
カーネル=OSとか言ってるヤツは何もOSを理解してない。
2008/08/15(金) 19:40:12ID:SSqxPQr3
Webアプリからデスクトップアプリの統一ってのもはやりだしてるな。
MS Sliverlight, Adobe AIRしかり。
WindowsとMacを狙うKDE
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0801/25/news074.html
Qtは凄いけど、いまいちネイティブアプリで、統一しようとするのはピントこない。
商用もライセンスフリーで使えるwxWidgetsあたりで統一してくれれば一番汎用性があったんじゃね?とおもうんだが・・・
MS Sliverlight, Adobe AIRしかり。
WindowsとMacを狙うKDE
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0801/25/news074.html
Qtは凄いけど、いまいちネイティブアプリで、統一しようとするのはピントこない。
商用もライセンスフリーで使えるwxWidgetsあたりで統一してくれれば一番汎用性があったんじゃね?とおもうんだが・・・
2008/08/15(金) 21:39:27ID:45WrM0OK
(´・ω・`)
37login:Penguin
2008/08/16(土) 04:35:24ID:mDHnos1i デフォルトで、かっこいいのがいいわけですよ
カスタマイズしたら、さらにカッコイイがいいわけです
カスタマイズしたら、さらにカッコイイがいいわけです
2008/08/16(土) 09:28:49ID:VahvMP9U
デフォルトで、ダサいのがLinux
カスタマイズしたら、さらにダサくなるのがLinux
カスタマイズしたら、さらにダサくなるのがLinux
2008/08/16(土) 10:09:16ID:FmlRirgr
ダサくなりようがないくらいシンプルにしちゃえ
2008/08/16(土) 19:53:23ID:WPvOD1Xr
2008/08/16(土) 20:30:30ID:YSmIf/4F
xmonad 関数型プログラミング言語Haskellで設計拡張されてるウィンドウマネージャ
バージョン0.7で1200行以下らしい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Xmonad
モナドってのはこれ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%8A%E3%83%89_(%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0)
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20061005/249933/?P=2
関数型で代入を使わず(参照透過性を保ったまま)に、逐次処理と制御構造を実現できる
Haskell, Scala, Erlang ここら辺の関数型言語が並列・並行(・分散)処理の容易さ・実用性も出てきてはやっている。
ttp://www.thinkit.co.jp/free/article/0711/4/1/
バージョン0.7で1200行以下らしい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Xmonad
モナドってのはこれ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%8A%E3%83%89_(%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0)
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20061005/249933/?P=2
関数型で代入を使わず(参照透過性を保ったまま)に、逐次処理と制御構造を実現できる
Haskell, Scala, Erlang ここら辺の関数型言語が並列・並行(・分散)処理の容易さ・実用性も出てきてはやっている。
ttp://www.thinkit.co.jp/free/article/0711/4/1/
2008/08/16(土) 23:27:16ID:vkJJAeLT
フォントがださいからな、なにやってもダメでしょ、Windowsは
字が汚いとそれだけでバカに見えるし
字が汚いとそれだけでバカに見えるし
2008/08/17(日) 06:49:58ID:GW7KrPHS
使い勝手は別として
Macって見た目は、カッコイイよね
Windowsは、どんどんダサくなっていく
Macって見た目は、カッコイイよね
Windowsは、どんどんダサくなっていく
2008/08/17(日) 08:11:09ID:x4NF9ast
はいはい触らない、スルー。
最近はこじつけつーか無理矢理っぽいな。まっとにかく、スルー。
最近はこじつけつーか無理矢理っぽいな。まっとにかく、スルー。
2008/08/17(日) 14:59:59ID:xAMCcUV7
スルーできてないじゃん
2008/08/17(日) 15:28:29ID:Y62NwMEK
>>45
Linux板ニュース速報8
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1209657943/
このスレを「触ったら」で検索すればわかるがこいつはMacの文字を見ると飛んでくる基地外
Linux板ニュース速報8
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1209657943/
このスレを「触ったら」で検索すればわかるがこいつはMacの文字を見ると飛んでくる基地外
2008/08/17(日) 17:53:22ID:OcfKeRUz
windowsのデスクトップが使いやすいと言うのは完全な勘違いでたたの慣れなんだよ。
どう考えてもMacの方が使いやすくできてるし、子供にwindowsとgnomeを使わせて
どっちが使いやすいかを調査したらgnomeが勝ってしまったって結果あったよね。
使いやすさではなく慣れなのにlinixの開発者は使いやすさで劣っていると自虐する。
マイクロソフトはそこんとこ心得てる。
ほんとはもっと使いやすくもできるけど慣れを優先して直さない。
そこをマカーがネチネチと突いてるわけ。
windowsユーザーは前と違っていたら無条件で批判する連中。
良くなったかどうかは問題じゃない、前と違うのは許せない。
新型officeの設計は客観的に見れば使いやすくなってる、でも前のと違いすぎる。
マイクロソフトらしからぬ失敗だ。
コードの品質にかなり問題あるようだけどそこは置いといて設計の話ね。
どう考えてもMacの方が使いやすくできてるし、子供にwindowsとgnomeを使わせて
どっちが使いやすいかを調査したらgnomeが勝ってしまったって結果あったよね。
使いやすさではなく慣れなのにlinixの開発者は使いやすさで劣っていると自虐する。
マイクロソフトはそこんとこ心得てる。
ほんとはもっと使いやすくもできるけど慣れを優先して直さない。
そこをマカーがネチネチと突いてるわけ。
windowsユーザーは前と違っていたら無条件で批判する連中。
良くなったかどうかは問題じゃない、前と違うのは許せない。
新型officeの設計は客観的に見れば使いやすくなってる、でも前のと違いすぎる。
マイクロソフトらしからぬ失敗だ。
コードの品質にかなり問題あるようだけどそこは置いといて設計の話ね。
2008/08/18(月) 07:16:49ID:wgKC5xM+
はいはい触らない、スルー。
最近はこじつけつーか無理矢理っぽいな。まっとにかく、スルー。
最近はこじつけつーか無理矢理っぽいな。まっとにかく、スルー。
2008/08/19(火) 07:51:18ID:M2LVCf9h
KDE3は超安定してるな。3.5.9でようやくとはいえ。KDE4.1は、入れてみたらすごいサクサク動くけどバグがねぇ・・・やぱりKDE4.5くらいまでは様子見かね?
なんかトラブるとwindowsしか使えないような奴は「OS壊れた、Linux死ね」とか言い出しそう。
ネットワーク透過でアプリが動いてくれるだけでLinux DesktopはWindowsに勝ってるとか言ってみる。会社にssh入り口があれば仕事もデータ転送も思いのままだし。
なんかトラブるとwindowsしか使えないような奴は「OS壊れた、Linux死ね」とか言い出しそう。
ネットワーク透過でアプリが動いてくれるだけでLinux DesktopはWindowsに勝ってるとか言ってみる。会社にssh入り口があれば仕事もデータ転送も思いのままだし。
2008/08/19(火) 13:04:36ID:Y0G9PHey
eeeは女性と子供、初めて自分のパソコンを持つ人をターゲットにしている。
あたりまえだけどwindowsからの乗り換え需要なんて期待してない。
それで一年間で100万以上のlinuxモデルを売った、今も毎月数万台のlinuxモデルを売ってる。
初めてパソコンを使う人が苦もなくKDEを使ってるわけだ。
>>48
あなたがスルーされてる事に気づいてないですか?
あんまり可哀想なんでレスしてあげる。
あたりまえだけどwindowsからの乗り換え需要なんて期待してない。
それで一年間で100万以上のlinuxモデルを売った、今も毎月数万台のlinuxモデルを売ってる。
初めてパソコンを使う人が苦もなくKDEを使ってるわけだ。
>>48
あなたがスルーされてる事に気づいてないですか?
あんまり可哀想なんでレスしてあげる。
2008/08/19(火) 14:28:35ID:IrgYUZXZ
2008/08/28(木) 10:32:09ID:Sz/c4t3b
お試し気分でLinuxを使いはじめてみたが
実際GnomeやXfceに慣れてしまうとVistaでさえ不便すぎて使えない。
とくにALT押下でどこ掴んでもウィンドウ動かせるとか地味に最強すぎ
実際GnomeやXfceに慣れてしまうとVistaでさえ不便すぎて使えない。
とくにALT押下でどこ掴んでもウィンドウ動かせるとか地味に最強すぎ
2008/08/28(木) 18:24:20ID:fX/agk7i
>>52
Linuxはここ2〜3年でGUIが飛躍的に進歩した。
RedHat7.x系で何やってもウィンドウが落ちる、ダサい、わかりにくい
は払拭されたと思う。
ただ街によく出てくるのは、家事も出来ない金目当ての、すれた女であって
彼氏の事をよく考えるような淑女な女というのは中々表に出てこない。
Linuxはここ2〜3年でGUIが飛躍的に進歩した。
RedHat7.x系で何やってもウィンドウが落ちる、ダサい、わかりにくい
は払拭されたと思う。
ただ街によく出てくるのは、家事も出来ない金目当ての、すれた女であって
彼氏の事をよく考えるような淑女な女というのは中々表に出てこない。
2008/09/04(木) 19:51:53ID:tWGagFBV
windowsはいまだに狭い画面にいくつもウィンドウを重ねて開いてる。
この不便さに気づけない無知。
仮想デスクトップを知らないから3Dの便利さも理解できない。
この不便さに気づけない無知。
仮想デスクトップを知らないから3Dの便利さも理解できない。
55login:Penguin
2008/09/06(土) 17:40:05ID:L5c9m3BV マジで、タイル型とか使うと重ね合わせ型ウィンドウシステムって
キチガイじみてたんだな…と実感する。
一昔前はこのスタイルがGUIの象徴で、初期MACの功績みたいに語られてたが
近年はUNIX的な枯れた合理思考と新技術が融合してブレイクスルーを実現しつつあると思う。
まあ、Emacsで分割的なウィンドウ概念に慣れてた人は予測できてただろうけどな。
キチガイじみてたんだな…と実感する。
一昔前はこのスタイルがGUIの象徴で、初期MACの功績みたいに語られてたが
近年はUNIX的な枯れた合理思考と新技術が融合してブレイクスルーを実現しつつあると思う。
まあ、Emacsで分割的なウィンドウ概念に慣れてた人は予測できてただろうけどな。
2008/09/06(土) 18:27:25ID:u3ACSod+
Webでは昔からフレームだったよね
57login:Penguin
2008/09/06(土) 20:36:31ID:8/uYm9/H EmacsはWindows的なアプリだけどな。
あくまでもアプリな。
あくまでもアプリな。
2008/09/06(土) 20:40:07ID:1h1a5Q9O
>>54
なんで、仮想デスクトップの話に、3Dがでてくるんだよww
なんで、仮想デスクトップの話に、3Dがでてくるんだよww
2008/09/06(土) 22:30:31ID:huvq4dXw
>>58
だからぁ、使ってないヤツには理解できないんだよ。
なんで自分の無知に気づけないかなぁ。
全ワークスペースを並べて表示して移動する、全ウィンドウを並べて表示して移動する。
全てのウインドウはライブ。
なんて説明しても便利さの1/100も伝わらない。
つーかさ、Linux使ってるのにまだ3Dにしてないヤツが信じられないよ。
ハードはi83x以上、ほとんどのハードでサクサク動くのに。
だからぁ、使ってないヤツには理解できないんだよ。
なんで自分の無知に気づけないかなぁ。
全ワークスペースを並べて表示して移動する、全ウィンドウを並べて表示して移動する。
全てのウインドウはライブ。
なんて説明しても便利さの1/100も伝わらない。
つーかさ、Linux使ってるのにまだ3Dにしてないヤツが信じられないよ。
ハードはi83x以上、ほとんどのハードでサクサク動くのに。
2008/09/06(土) 23:42:49ID:F3HgQceS
> 全ワークスペースを並べて表示して移動する、全ウィンドウを並べて表示して移動する。
> 全てのウインドウはライブ。
それは3Dじゃないとできないことなのかよく考えなさい。
> 全てのウインドウはライブ。
それは3Dじゃないとできないことなのかよく考えなさい。
2008/09/07(日) 23:23:14ID:PyZd7BC8
Linuxそのものには、GUIどころかCUIすら無いことには触れてあげないの?
2008/09/08(月) 18:29:54ID:ZjMwgBJg
KDEとGNOMEを融合してほしい
無理だろうけどさ
無理だろうけどさ
2008/09/08(月) 20:55:15ID:m5MbBNYw
2008/09/09(火) 01:00:32ID:n1KBG3id
技術的にすごい。ただそれでできる応用はウインドウビラビラ
2008/09/09(火) 20:05:04ID:lWSTLIJK
>60
グラボのサポなしにライブでやるのは結構きついかと
グラボのサポなしにライブでやるのは結構きついかと
2008/09/09(火) 22:42:33ID:kpyqbP2h
半透明は便利かも知れないなぁ
EmacsやシェルからGUIアプリを遠隔操作してデバッグとかするのに役立ちそう
EmacsやシェルからGUIアプリを遠隔操作してデバッグとかするのに役立ちそう
2008/09/27(土) 19:37:36ID:RdD87OfF
任意のウィンドウを半透明にするってアプリはWindowsやMacでもあるんだが
普及度は正直イマイチだと思う
使ってみると、2枚のウィンドウを上手く使えて、かなり便利なんだけどなあ
普及度は正直イマイチだと思う
使ってみると、2枚のウィンドウを上手く使えて、かなり便利なんだけどなあ
2008/10/03(金) 06:45:09ID:2GiLs+/z
半透明なんてオサレSS撮る以外使わないだろ。
一時期デバッグ用ログ垂れ流すターミナルを最前面+半透明にしてたけどそれくらいだな。
そんなことするならモニタ二つにしたほうが何ぼかまし。
一時期デバッグ用ログ垂れ流すターミナルを最前面+半透明にしてたけどそれくらいだな。
そんなことするならモニタ二つにしたほうが何ぼかまし。
2008/10/03(金) 08:32:40ID:eede0KtD
モニタ買う金使わんでも情報量増やせるんだから活路はありそうだけどな…思いつかんが
2008/10/03(金) 13:49:37ID:cNhRazP8
2chブラウザで書き込み窓を半透明にして、ログ見ながら書いてる
2008/10/04(土) 04:12:25ID:b9BzKDO7
半透明は見にくい
2008/10/04(土) 07:51:53ID:iPKrW+rG
画面中に窓を敷き詰めて文字と文字が重なると致命的に使えないな。
もっとゆったりした使い方ならいいんだろうが。
もっとゆったりした使い方ならいいんだろうが。
73login:Penguin
2008/10/31(金) 11:15:38ID:Pz3Uzyic KDE4.1がまだ不安定なんで、デスクトップ効果無しで使ってるけど
スケール、ズーム、ウインドウ透過あたりが無いと割と不便を感じるな。
スケール、ズーム、ウインドウ透過あたりが無いと割と不便を感じるな。
2008/10/31(金) 14:19:20ID:SoEnQ6Gq
(´・へ・`)
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